doute sur oradour sur glane

Merci Juin1944 : je l'avais vu dans la librairie du Mémorial d'Oradour, mais il y avait tellement de livres que je ne savais pas lequel choisir (et j'étais pressée de sortir mon compagnon de là, aussi). Je devrais pouvoir le trouver à la BS de ma fac.

Des la fin 1941, quand il comprends que l'URSS ne vas pas s'ecrouler comme il l'avait prevu, Hitler compte sur un eclatement de l'alliance "contre-nature" occident-URSS pour sauver ses meubles et s'y emploieras jusqu'a sa mort, et meme un peu apres. Cet eclatement a bien eu lieu, il l'avait intelligement prevu comme d'habitude, trop tard pour sauver ses meubles, mais a temps pour sauver ceux de ses complices de moindre importance.

Sans te saouler de questions, tu peux me dire en gros comment ?

[Passage édité : je vais éviter les HS ]

EDIT : J'ai ouvert un sujet pour ma question ci-dessus.

Bonjour,

Des la fin 1941, quand il comprends que l'URSS ne vas pas s'ecrouler comme il l'avait prevu, Hitler compte sur un eclatement de l'alliance "contre-nature" occident-URSS pour sauver ses meubles et s'y emploieras jusqu'a sa mort, et meme un peu apres. Cet eclatement a bien eu lieu, il l'avait intelligement prevu comme d'habitude, trop tard pour sauver ses meubles, mais a temps pour sauver ceux de ses complices de moindre importance.

Sans te saouler de questions, tu peux me dire en gros comment ?

Tu ne me saoules pas du tout, d'une part je suis sur ce forum pour echanger sur ce genre de choses et d'autre part il s'agit la d'un sujet fort hitlerien qui me passionne, le cote sombre de la force, c'est mon truc.
Le probleme est qu'elaborer ici serait completement hors-sujet et qu'un moderateur hors-sujet, ca la fout mal...

Je te suggeres d'aller ouvrir un nouveau fil ici :
viewforum.php?f=18
Mes courtes affirmations ci-dessus et ta question y afferant ne manquerons pas de generer un interessant debat.

Incroyable ! On parle du procès de Bordeaux et pas des Alsaciens ! C'est heureux, ça évite les polémiques.
Cela dit c'est un sujet qui intéressera sans doute Tyanne : la perception de ce procès par les Alsaciens a été très vive, ils l'ont vu comme le procès de l'Alsace en guerre, d'où son retentissement à l'époque (et d'où le fait qu'il ne faille jamais prononcer le mot "Oradour sur Glane" devant un Alsacien ...).

Une lecture intéressante sur le sujet : Le procès de Bordeaux, les Malgré-Nous et le drame d’Oradour, de Jean-Laurent Vonau. http://www.nueebleue.com/epages/NueeBleue.sf/fr_FR/?ObjectPath=/Shops/NueeBleue/Products/9782716505888

Pour les lectures de base, je te conseille d'aller voir par là : viewtopic.php?f=21&t=22389, avant même d'aller voir les lectures pour les jeunes, qui viennent en complément.

C'est la même gene et la même division qui s'est emparée de la France au procès de Bordeaux lorsque des Alsaciens sont appelés à comparaitre. A la lecture du verdict, un véritable tollé monte en Alsace. Il s'en suit l'amnistie des alsaciens par souci d'apaisement (sauf pour le seul volontaire, le sergent Landsdorf , me semble t'il, condamné à mort , chose à vérifier) , ce qui en retour fait monter un vent de colère du Limousin : Oradour rend sa légion d'honneur, les politiques nationaux sont interdits de séjour, toute relation avec l'Alsace est rompue.
Le cas Oradour est donc très complexe, il est tout simplement l'un des meilleurs exemples d'une europe d'après guerre, qui a du mal a retrouver ses esprits, sa cohésion et sa cohérence

J'ai du mal à admettre ou comprendre ce " tollé "
Il ne s'est pas agi , à l'époque , de stigmatiser les " Malgré Nous " dont la plupart ont eu à souffrir de leur enrolement de force ..............mais de condamner des alsaciens de la Das Reich - certains , volontaires - qui ont participé à ce massacre
Fallait il , sous pretexte qu'ils etaient alsaciens , exonerer de toute culpabilité des criminels ?
Aurait on eu la même comprehension et la même clemence pour des bretons , des basques ou des bourguignons ?

Tout simplement les Bretons, les Basques et les Bourguignons n'ont pas autant souffert que les Alsaciens (?)

Tout simplement les Bretons, les Basques et les Bourguignons n'ont pas autant souffert que les Alsaciens (?)

Qu'une majorité d' Alsaciens ait souffert , je peux en convenir .........encore qu'ils n'aient pas été les seuls à souffrir de l' Allemand ......mais un criminel reste un criminel , qu'il soit alsacien ou autre !
En quoi un assassin beneficierait il d'une indulgence particulière sous pretexte qu'il est issu d'un milieu defavorisé , persecuté , etc
ça me fait penser aux bonnes âmes qui s'apitoient sur les inqualifiables delinquants de nos banlieue , sous pretexte qu'ils sont défavorisés , discriminés , et j'en passe !

La question qui se pose est de savoir si les Alsaciens volontaires étaient bel et bien volontaires dans le sens où on l'entend. S'agissait-il d'un volontariat forcé ? Mais je comprends cette indignation car je suis d'accord qu'un criminel demeure un criminel peu importe les circonstances.

On se calme, je ne parle pas des criminels, je parle de la population de BASE. Regardez attentivement le nombre de morts, déportés, malgré-nous .... les destructions de maisons et autres et vous comprendrez que l'Alsace a particulièrement souffert. Ce qui n'est pas une excuse pour des criminels mais explique la forte mobilisation des alsaciens de base, qui en avaient plus qu'assez de passer pour des bous-émissaires de l'après guerre.
Je passe sur les chaleureux accueil que les réfugiés de l'automne 1939 ont reçu dans le Limousin. A visiter (je sais que Signal n'aime pas): le Mémorial d'Alsace à Schirmeck.

Audie a raison: ces alsaciens étaient-ils volontaires ? On sait que non à une exception près.

Ah tiens si !
Je me disais aussi...

Qu'une majorité d' Alsaciens ait souffert , je peux en convenir .........encore qu'ils n'aient pas été les seuls à souffrir de l' Allemand ......mais un criminel reste un criminel , qu'il soit alsacien ou autre !
En quoi un assassin beneficierait il d'une indulgence particulière sous pretexte qu'il est issu d'un milieu defavorisé , persecuté , etc

Je me cite (ça ne date pas d'il y a longtemps en plus) :

D'après ce que j'ai appris à l'époque, il n'y avait pas de "malgré nous" enrôlés de force dans les SS.
Uniquement dans la Wermarcht. Les SS devaient être tous volontaires.
S'ils avaient été enrôlés de force, auraient-ils massacré des Français de gaité de coeur ?

Oh le joli "on dit" qui a la vie dure...

En effet, jusque fin 43 les Alsaciens dans la Waffen SS sont des volontaires, dont certains sont des volontaires forcés d'ailleurs : brimades, intimidations, signatures d'engagement forcées étaient monnaie courante.
Le problème du recrutement de la Waffen SS va donc être réglé facilement : on va envoyer d'office toute une partie de certaines classes d'âges directement dans la Waffen SS. Double intérêt : la Wehrmacht évite d'avoir de mauvais soldats qui ont tendance à déserter, la SS a de bons petits soldats qui ne peuvent pas déserter, leur tatouage de groupe sanguin sous le bras les désignant comme hommes à abattre sans sommation.
On va donc incorporer toute une partie des classes d'âges 1926, 1908 et 1910. Lors du procès de Bordeaux (celui d'Oradour, en 1953), 13 alsaciens sont à la barre : un seul volontaire parmi eux, les autres sont des classes d'âges... 1926, 1908 et 1910.
Par ailleurs, il semble que lesdits alsaciens n'aient pas pris part aux exécutions : ils faisaient là leur "baptême du feu", au sens littéral du terme. Il était de tradition chez les SS de mettre les nouvelles recrues face à un tel spectacle, pour marquer leur appartenance à la race des Seigneurs, qui disposent de la vie ou de la mort de leurs esclaves... C'est ce qui s'est passé dans ce cas-là.

Rappelons aussi pour mémoire que des Alsaciens il y en avait des deux côtés : parmi les victimes, il y avait des évacués de 1939...

Pour plus d'infos sur les malgré-nous, je vous renvoie au classique Les "Malgré Nous", Histoire de l'incorporation de force des Alsaciens-Mosellans dans l'armée allemande, de Eugène RIEDWEG, Editions du Rhin, Mulhouse 1995. Une bonne torsion de coup aux rumeurs sur les "Alsaciens tous nazis", toute aussi stupide que les "Français tous résistants" et autres "Allemands tous coupables"... N'oubliez pas que l'Histoire n'est ni noire, ni blanche : elle est toujours grise, donc complexe.

Pour info ça vient de là : viewtopic.php?f=17&t=79&start=10

Si on en passe par la culpabilisation de tous les assassins sans aucune nuance, allons-y : tous les soldats sont des assassins, ils n'ont pas d'excuse parce qu'ils portent un uniforme et qu'on leur a donné l'ordre de tuer celui qui est en face. Donc tous nos libérateurs que l'on commémore à longueur de monuments, cérémonies et autre forum sont des assassins qu'il faut coller à un poteau et exécuter sans autre forme de procès (et après exécuter le bourreau, qui est aussi un assassin, puis le bourreau du bourreau, etc...).

Un peu de profondeur de champ avant d'asséner des contre-vérités, des généralisations et des lieux communs ne fait jamais de mal...

Seb.

Edit après avoir lu en détail les deux derniers posts : d'accord avec les deux, y compris sur le mémorial même si il est mal fichu et a tendance à graver dans le marbre la culpabilisation des pauvres alsaciens-mosellans qui sont comme chacun sait si francophiles (même si toute leur culture et leur dialecte sont germaniques ).

On se calme, je ne parle pas des criminels, je parle de la population de BASE. Regardez attentivement le nombre de morts, déportés, malgré-nous .... les destructions de maisons et autres et vous comprendrez que l'Alsace a particulièrement souffert. Ce qui n'est pas une excuse pour des criminels mais explique la forte mobilisation des alsaciens de base, qui en avaient plus qu'assez de passer pour des bous-émissaires de l'après guerre.
Je passe sur les chaleureux accueil que les réfugiés de l'automne 1939 ont reçu dans le Limousin. A visiter (je sais que Signal n'aime pas): le Mémorial d'Alsace à Schirmeck.

Audie a raison: ces alsaciens étaient-ils volontaires ? On sait que non à une exception près.

Mais , que diable ! il n'a jamais été question de culpabiliser ni les alsaciens , ni les " Malgré Nous " .........seulement quelques alsaciens de la DR , volontaires ou non , qui avaient joyeusement " mis la main à la pâte "
De la , à en faire une affaire d'etat !
Tiens , demandons aux Oradouriens ,les principaux " interessés " , ce qu'ils en pensent ......ils ne se sont pas trompés , eux !