doute sur oradour sur glane

Salut,

Parce que je m'interroge sur le fait qu'il y ait pu y avoir ou non de la Résistance à Oradour, et que c'est un point qui change d'une certaine manière la perception mémorielle du site, ça fait de moi une nazie ? Vous n'êtes obsédés que par ça, l'idée que je cherche une justification à ce drame. Mais c'est faux, je le répète.

ok je viens de comprendre où tu voulais en venir, enfin je crois... le hic c'est que non seulement tu es partie du mauvais pied mais en plus tu t'es pris les pieds dans le tapis avec ça :

Mais vu qu'une partie de la charge mémorielle du site repose sur l'affect, et sur l'horreur qu'engendre dans les esprits la gratuité du geste, je me questionne sur la véracité de l'accusation de R. Parce que justement, il remet en cause quelque chose qui n'est pas anodin.

qui n'était pas clair du tout et prêtait à tous les sous-entendus et mal-entendus possibles...

Donc si j'ai bien compris ton postulat de départ, tu pars de l'idée que le fait de passer sous silence la possible existence d'une quelconque forme de résistance à Oradour-sur-Glane fausserait la vision que nous avons, non pas du massacre que tu ne remets absolument pas en question et que tu condamnes, mais la vision plus globale de l'histoire du village d'Oradour-sur-Glane en en faisant peut être aux yeux du public le seul village de gaulois n'ayant aucun irréductible gaulois dans ses rangs...
Cependant, il n'existe à ce jour aucun document prouvant l'existence d'un réseau de résistance organisé à Oradour sur Glane au contraire de ce qu'on peut trouver à Oradour sur Vayre (à 35 km au sud d'Oradour sur Glane) ou à Saint-Junien (à 12 km à l'est d'Oradour sur Glane)... Il se peut effectivement qu'il y ait eu des résistants à Oradour-sur-Glane mais ceux-ci devaient dépendre de réseaux implantés en dehors de la commune... et de toute façon le massacre de toute la population (ou presque) d'Oradour sur Glane empêche de savoir précisément ce qu'il en était... Il est donc difficile d'aborder ce sujet sans jeter le trouble dans les esprits : y avait ou y avait pas de résistants à Oradour sur Glane ??? en fait on en sait rien... et j'aimerai bien savoir dans quelles documents d'archives Reynouard a été pêcher le fait qu'il existait à Oradour sur Glane des résistants... Je parierai qu'il met à profit les dossiers de la milice sur les résistants d'Oradour sur Vayre en ne mentionnant que le nom d'Oradour sans plus Archives tronquées = grade ficelle des négationnistes...

En poussant ton analyse plus loin tu nous demandes si le fait de reconnaître et de dire qu'il pouvait y avoir une possible activité résistante à Oradour sur Glane changerait la perception que les gens ont aujourd'hui du site qu'ils visitent ? Personnellement je ne sais pas, peut être que oui mais je crois plutôt que ça couperait l'herbe sous le pied des négationnistes en posant très clairement les choses : la présence ou non d'une activité résistante dans le village ne pouvant de toute façon pas justifier le massacre de toute une population, femmes et enfants compris...

Mais le problème, comme tu l'as rappelé, c'est que la perception que nous avons d'Oradour sur Glane est encore éminemment viscérale, que nombre de questions concernant le pourquoi de ce massacre ne trouveront jamais de réponse étayée par les sources et les archives et que la grande majorité des touristes qui défilent dans le village martyr n'ont pas le minimum de connaissances historiques pour vouloir entrer dans le détail des tenants et aboutissants de ce massacre... Ils viennent juste voir de leurs propres yeux un symbole... C'est peut être triste mais c'est comme ça (j'entends déjà résonner les sabots de mon ami Signal qui nous dira que c'est un problème d'éducation et de pédagogie et il n'aura pas tort...)

Ce qu'il faut retenir de la perception mémorielle d'Oradour sur Glane c'est que c'est le triste exemple de ce que la barbarie nazie a pu faire aux quatres coins de l'Europe occupée : massacrer toute une communauté pour obtenir du reste de la population, si ce n'est de la coopération, du moins de la passivité... C'est le seul discours qui se rapproche le plus de la vérité historique : la présence ou non de résistants dans le village n'a pas été déterminante dans le choix de ce même village pour en faire un exemple. Il fallait un exemple et ce fut Oradour-sur-Glane comme ça aurait pu être Trifouillis les Oies... Les SS ont sauvagement assassiné par fusillades ou brûlés vives dans l'église 642 personnes qui n'avaient aucun moyen de se défendre. Et toutes les justifications du monde ne changeront rien à celà...

Au fait, ton questionnement ne fait pas de toi une nazie mais il était suffisemment ambigû et mal exprimé au départ pour justifier une levée, peut être un peu trop brutale, de boucliers. Cependant, si tu continues de fréquenter ce forum, ou d'autres sur la question, tu t'apercevras bien vite que les menées négationnistes sont légions et tu apprendras vite à peser chacun de tes mots sur des sujets aussi sensibes que celui-là. Maintenant, si tu as besoin de trouver des documens pour toute recherche concernant la Seconde Guerre mondiale, je te conseille vivement de chercher quelques bases dans notre rubrique "Bibliothèque du Forum" ou de demander directement dans la rubrique adéquate une liste de livres à compulser sur les sujets qui t'intéressent.

Salut,

Eh ben dis-donc dis-donc, les saboteurs n'ont pas fait sauter de pylones en ce dimanche....
c'est du 100.000 volts permanents!
Et avec çà, de-ci de-là, des propos imfâmes... d'une discourtoisie insigne de la part de certains!...moi qui pensais que ce forum pouvait rester serein .... je déchante!... les négationnistes, les vrais, doivent se fendre la g.....

Pour certains, être aussi obtus au nom d'une sacro-sainte règle de solidarité, c'est pas commun!...
Je crois que les lecteurs de ce forum apprécieront!

Si vous preniez le temps de vous relire, les uns et les autres, tout le monde y gagnerait...
Trop de précipitation dans les enchaînements... personnellement je retiens ceux de Petit_Pas comme étant les plus sensés...
Nous sommes ici dans un contexte de harcèlement qui s'est déjà manifesté par le passé... faut-il apporter des précisions... car moi, j'ai tout mon temps, alors je lis...

Première erreur énorme sur ce fil, c'est son objet: "doute sur oradour sur glane"
Si je m'étais appelé Prosper, je l'aurais verrouillé illico.... mais je ne suis pas Prosper.
Car hélas!... avec la bénédition des modos et autres ce mot "doute" a été prononçé au départ... et n'a été contesté par personne, jusqu'au moment où ce fût le "réveil" avec l'intervention de "Tyanne"
Ses question, sont précises, contrairement aux avis de certains à l'esprit obtus et indécrottable et dont l'image apparaît hélas!, trop souvent, ici, et qui de surcroît, honteusement, se couvrent par des affirmations douteuses...
écrire "nous sommes journellement confrontés à des personnes mal intentionnées" en est une!... et se présente comme un manque notoire de respect et j'ajoute une insulte envers ceux qui se présentent sans aucun calcul.... j'ai suivi, je sais de quoi je parle.... désolé Prosper!, bien que vous ne soyez pas à mettre personnellement en cause.

Nous le savons tous, il n'y a aucun doute à émettre sur les faits concernant la tragédie d'Oradour... c'est un crime horrible le plus gros crime nazi perpétré sur notre sol.
Ce crime se présente avec d'autant plus d'horreur qu'il a été perpétré sur la population d'un village non engagé! j'ose espérer que chacun assimile bien la signification de ce terme...
Cette particularité prend toute son importance car c'est principalement ce point auquel fait référence la thèse officielle, thèse sérieuse.... la présentation d'un acte gratuit et de surcroît prémédité!

Dire aujourd'hui, que implication ou pas implication avec la résistance n'a pas d'importance, n'est pas sérieux et est surtout indigne d'être remis en discussion 66 ans après les faits!
Il y a eu suffisamment de gaffes faites pour que le clou ne soit pas enfoncé au point de perturber l'esprit des générations descendantes de quelque camp où elles appartiennent...
C'est celà qui fait que la question posée sur ce point par "Tyanne" est embarrassante! ô combien!...
Alors bien plus que de s'embrouiller soi-même et de chercher des embrouilles et du poil sur les oeufs, il eut èté bien plus simple d'être attentif sur ce point.
En cette journée du 22 août qui rentre dans l'histoire "glorieuse" de ce forum, mon ami Daniel Laurent a écrit huit fois la définition suivante du personnage de Vincent Reynouard:
"repris de justice neo-nazi antisemite et falsificateur negationniste"
huit fois, plus deux approchantes... au cas où on ne le saurait pas!
çà fait vachement avancer le schmilblic!
Quant tu ne t'exprimes pas en termes désagréables, Daniel, tu manques visiblement d'imagination!
mais on ne se refait pas... à propos désagréables de la bergère, répliques désagréables du berger ...
Et tout celà est bien désagréable et navrant!

Etant donné qu'il m'arrive aussi de me répéter, je me permets une suggestion....
Si j'étais Prosper... mais je ne suis pas Prosper... je verrouillerai ce fil...

En terminant, je voudrais dire à 'Tyanne" si elle nous lit encore et qui nous a avoué ne pas se prénommer Ghislaine, que sa personne n'était pas tout-à-fait, un secret pour moi.

Bonne nuit...
Norodom

Je crois avoir tenté de répondre au meilleur de mes connaissances à Tyanne sans l'insulter. Je ne pense pas m'être rallié à une sacro-sainte règle de solidarité. Mais je ne veux surtout pas, comme mes confrères et consoeurs, que ce forum devienne une plate-forme pour les Reynouard en herbe de ce monde !

Je remarque, Roger que chacune de tes interventions est , de manière presque systématique, une critique de la manière de modérer ce forum. L'esprit critique, c'est très bien, encore faut il proposer autre chose derrière. J'ai une proposition constructive de mon côté : pourquoi ne deviendrais tu pas modo ? Il n'est pourtant pas si mauvais que cela ce forum, puisque tu n'en n'as toujours pas trouvé d'autre. J'en déduis que tu y trouves ton compte.

Et, enfin, mettons nous une bonne fois dans la tête que l'argumentaire de Reynouard ne tient pas debout, s'agissant par exemple de l'épisode de l'église. C'est une loi physique, pour provoquer une explosion, il faut déjà qu'un système de mise à feu soit amorcé . Des pains de TNT n'explosent jamais tous seuls, encore moins du plastic.

A voir ceci (au lieu des billevesées de Reynouard) : http://normandie1944.over-blog.com/arti ... 52839.html
Comme je l'ai indiqué (je ne dois pas être le seul à lire entre les lignes), le parcours de la Das Reich est parsemé de crimes jusqu'à la Normandie. Il faut considérer la globalité des faits pour comprendre et non pas seulement le drame d'Oradour.

Pour éclairer Tyanne sur la différence fondamentale entre un négaga et un historien
- l'historien examine un thème, détermine une problématique, accumule la documentation si possible agrémentée d'une présence sur le terrain, puis rédige, synthétise pour en arriver à une conclusion qui est le miroir de sa réflexion, de ses recherches et, éventuellement de ses découvertes
- le négaga part de la conclusion et va s'efforcer d'en faire la démonstration, quitte à manipuler chronologie, documents, à dénaturer la substance.

Bonjour,
A ce stade de cette epique discussion, je souhaiterais rappeller un element que j'avais developpe des le debut :

Lorsqu'un falsificateur negationniste tente d'entrer en "terrain hostile", comme par exemple ce forum, il emploie systematiquement, toujours et partout la meme technique d'approche : Il commence par expliquer qu'il n'est pas negationniste, que les negationnistes sont des gens infrequentables mais que, quand meme, certains de leurs arguments sont perturbants et il fait semblant de demander des explications, des clarifications.

Quand les explications et clarifications lui ont ete fournies, il n'en tient pas compte, n'en parle meme pas et continue a etre "perturbe" en repetant plus ou moins la meme chose qu'il a dit au debut.

5. « Le complexe de la persécution »
S'ils sont submergés par des preuves et par des arguments qu'ils ne peuvent réfuter, ils cherchent toujours à se réfugier dans les plaintes à propos du langage utilisé par leurs détracteurs. Par exemple, si on leur dit, « J'ai déjà expliqué qu'il faut moins de gaz pour tuer un homme que pour tuer des poux, que les chambres à gaz étaient systématiquement lavées à grande eau après chaque gazage, murs compris, et donc qu'il reste bien moins de résidus d'acide cyanhydrique sur les murs d'une chambre à gaz que sur les murs d'une chambre de désinfection, espèce de crétin », ils se plaignent qu'on les traite de crétins. Ils tentent ainsi d'éviter pas mal de discussions gênantes en se plaignant constamment, et avec condescendance, du langage grossier utilisé dans le forum de discussion. Évidemment, cette approche n'améliore pas leur crédibilité, et les révèle pour ce qu'ils sont : des moralisateurs pontifiants, hypocrites, lâches et incompétents.
14. « Bonjour, je suis un type sérieux! »
Lorsqu'ils ne veulent pas très vite passer pour des bouffons décérébrés, ils utilisent l'approche pseudo-académique. Avec une bonne dose d'arrogance et de condescendance, ils expliquent qu'ils ne sont pas négationnistes du tout, qu'ils refusent toute étiquette, qu'ils sont simplement, sainement, sceptiques vis-à-vis de tout, le génocide inclus (enfin, surtout ce qui concerne le génocide...), et qu'ils sont en train d'enquêter par eux-mêmes pour savoir si certains faits (enfin, tous les faits...) en rapport avec le génocide ont réellement eu lieu. Ils prétendent être totalement impartiaux et partir sans la moindre idée préconçue (même si dans la minute qui suit le début d'une recherche vraiment sérieuse, on est littéralement enseveli sous une avalanche de preuves...), mais dans leurs questions, ne demandent de comptes qu'aux historiens véritables et jamais aux négationnistes, chez lesquels, par contre, ils puisent toutes leurs affirmations...

http://www.phdn.org/negation/recettes.html

Or c'est exactement ce que Tyanne a fait. Je veux bien lui accorder le benefice du doute mais...

C'est celà qui fait que la question posée sur ce point par "Tyanne" est embarrassante! ô combien!...

Embarrassante a quel niveau ?
Ce fil, apres bien d'autres sources irrefutables, a montre que, si certains habitants d'Oradour-sur-Glane avaient des activites discretes dans la resistance, comme partout ailleurs dans le secteur, le village n'etait pas directement actif, n'etait pas un "refuge de terroristes".
Et c'est d'ailleurs bien pour cela qu'il a ete choisi, avec l'aide du Milicien Filliol lors d'une reunion la veille du massacre avec les SS.
Si la 2.Pz.SS Das Reich a commis de nombreuses exactions entre Montauban et la Normandie en 1944, la plupart, comme a Tulle, etaient "justifiees" par une reponse a une action de la Resistance.
Pas a Oradour-sur-Glane.
Les pretextes pour expliquer Oradour ont TOUS ete inventes apres-guerre par les SS survivants et ont TOUS ete refutes depuis belle lurette.
La realite est d'une simplicite nazie deconcertante :
Il fallait assassiner en masse des innocents pour terroriser la population et dissuader les eventuels futurs resistants a se joindre aux FFI. Le discours de Petain suite a Oradour etait pret, et approuve par les Allemands, depuis avril 1944. Il appelle dans ce discours les Francais a ne pas se meler de cette guerre sur les plages de Normandie qui, selon lui, ne concerne pas les Francais...

Bonjour,

il semble qu'il n'y a pas que l'eglise qui ait été concernés non ?

Qu'entends-tu par "concernée"?
Toutes les habitations du bourg ont été incendiées. Les femmes et les enfants avaient été enfermés dans l'église, Les hommes dans différents locaux (des granges principalement) dans lesquels ils ont été mitraillés, recouverts de paille et de fagots auxquels le feu à été mis.

PS: les photos sur le site que tu as mis en lien semblent explicites.

Audie Murphy,

Mais Audie, je ne vous ai pas personnellement visé...
Celà m'aurait d'autant plus gêné de le faire...
1- Vous ne le méritez pas.
2- J'ai une admiration profonde pour les citoyens du Québec, où j'ai de nombreuses relations dans la branche généalogique... un peu politique aussi, mais sans plus.

J'ai écrit : << Pour certains, être aussi obtus au nom d'une sacro-sainte règle de solidarité, c'est pas commun!..>>
Que les certains qui se sentent visés le prennent pour eux...

Stéphane,

Je ne critique pas la manière de modérer ce forum, je désapprouve le comportement de certains d'entre-eux... encore là, il, ou ils se reconnaîtront...

Si... si... j'ai trouvé d'autres forums ni mieux ni pires... simplement je m'exprime lorsque je maîtrise bien le sujet, qu'il me plaît et que le fondement de ce sujet n'est pas pollué d'entrée par des intervenants provocateurs ou mal intentionnés. sans qu'ils soient en celà "négationnistes"... je ne suis ni hanté, ni obsédé par ce mot.

Pour moi, voyez-vous, quel que soit le forum, ce qui compte c'est qu'il soit une tribune pour s'exprimer sur l'Histoire, d'une manière honnête, polie et sans truquage.
Dans mon cas, celui-ci est celui sur lequel je suis le plus souvent intervenu et tout naturellement, je me suis fixé en tête qu'il devait être le meilleur!.... relisez-moi dans le temps, je l'ai déjà écrit.
Ma déception, sans toutefois généraliser, c'est que la liberté d'expression même sans excès inacceptable, n'est pas normalement tolérée et celà est dommage...
subir sans combattre par des arguments, c'est laisser la porte ouverte aux démolisseurs de la mémoire.
Je l'ai déjà écrit... il est nécessaire de connaître un adversaire, pour mieux le combattre...
Dans le cas présent "Tyanne" a été l'objet de suspicions et de harcèlements injustes, aucun combat ne s'est fait jour sur Reynouard... il y a eu erreur sur la cible!
Le "rabachâge" sur la personnalité de Reynouard n'est pas un système efficace de combat!.
J'en viens là à votre façon de le mener, ce combat... on ne va pas remettre celà sur le tapis...
lorsque vous écrivez <<Des pains de TNT n'explosent jamais tous seuls, encore moins du plastic >> Soit!... mais votre argumentation est incomplète car des bâtons de dynamite... si!
jetez-en un dans un braséro et vous verrez le résultat...

Enfin votre proposition <<pourquoi ne deviendrais tu pas modo ?>> m'honore et me touche dans la mesure où c'est sincère et que ce n'est pas un gag... Merci quand-même!.
Quoi qu'il en soit, je n'ai nullement ce profil, çà n'entre pas dans mes vocations, je ne maitrîse pas l'art de ménager la chêvre et le chou et en sus je suis trop vieux... de nos jours on n'écoute pas les vieux...
Pour sûr je ne suis pas encore sénile d'esprit, Dieu merci!... mais pour combien de temps?

Daniel,

Comme tu as pû le constater, j'ai posté mon dernier message après minuit, te sachant blotti dans les bras de Morphée... Tu bénéficiais donc de cinq heures d'avance sur nous pour faire étalage de tes bonnes dispositions
Bon!... il y a un peu de progrès... Concernant "Tyanne" tu écris:
<<.....je veux bien lui accorder le benefice du doute mais...>>
Encore un petit effort et ton mais s'estompera.

En réponse à ta question <<Embarrassante a quel niveau ?>>, apparemment tu n'as pas bien saisi mon explication sur la non opportunité de remettre au premier plan la notion d'implication ou de non implication avec la résistance... relis...

Pour le reste nous avons été d'accord par le passé sur le thème des pratiques assassines des nazis... là aussi relis...
... sauf que je ne partage pas la thèse de l'implication de Pétain dans le drame d'Oradour, thèse qui n'est pas de toi, mais issue d'une réflexion de notre ami François Delpla.
Je n'abonde pas non plus aveuglément, en faveur de l'implication de collaborateurs français dans la préparation du massacre...Peut-être... mais ancune archive ne l'ayant fait apparaître, la thèse officielle a retenu que l'opération a été programmée et préméditée par la seule hiérarchie SS....
Il demeure beaucoup d'hypothèses qui entourent les raisons de ce drame
Le débat sur ce sujet a été largement abordé, sur ce forum, en 2009

Salut amical à vous tous,
Roger

Encore un petit effort et ton mais s'estompera.

Non

En réponse à ta question <<Embarrassante a quel niveau ?>>, apparemment tu n'as pas bien saisi mon explication sur la non opportunité de remettre au premier plan la notion d'implication ou de non implication avec la résistance... relis...

Non

jetez-en un dans un braséro et vous verrez le résultat...

et, c'est bien connu, en plein après midi, les églises foisonnent de braséros. Soyons sérieux, Roger. Je rappelle d'ailleurs que tous les enfants n'ont pas été tués dans l'église (voir le documentaire : Oradour, retour sur un massacre produit par France 3) , au moins un a été tué dans son berceau à son domicile. J'en déduis qu'ils devaient être résistants eux aussi.
Tout cela devient un peu n'importe quoi. Pourquoi ne pas reconnaitre la thèse Reynouard ? au moins, nous serions fixés.