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La Mort est mon métier

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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Camerone  Nouveau message 07 Mai 2004, 10:24

Je condamne tout comme vous les atrocités commises dans les camps d'extermination. A l'issue de la guerre la majorité des medecins qui furent jugés a Nuremberg furent condamnés a mort. A coté de cela il faut reconnaitre que certains de leurs travaux (pas tou loin de là) ont fais avancé la technoologie medicale prodigieusement. La methode pour obtenir cette avancée est elle moins propre.
Les pays industrialisés vainqueurs de cette époque se sont disputés les savants allemands apprements. Russes et americains avaient consciences que les scientifiques allemands étaient tres en avance sur eux.
Pour exemple Me 262 premier avion a reaction, V1 et V2 premier missiles, SG44 origine de toutes les armes d'assault modernes, et technologie de clonage.... effectué par Mengele. Un fou mais un savant quand meme. La frontiere entre folie et genie tient a peu


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de babou  Nouveau message 07 Mai 2004, 10:42

Camerone a écrit: A l'issue de la guerre la majorité des medecins qui furent jugés a Nuremberg furent condamnés a mort. A coté de cela il faut reconnaitre que certains de leurs travaux (pas tou loin de là) ont fais avancé la technoologie medicale prodigieusement. La methode pour obtenir cette avancée est elle moins propre.



Ah ! Bon ! lesquelles ?


Les pays industrialisés vainqueurs de cette époque se sont disputés les savants allemands apprements. Russes et americains avaient consciences que les scientifiques allemands étaient tres en avance sur eux.
Pour exemple Me 262 premier avion a reaction, V1 et V2 premier missiles, SG44 origine de toutes les armes d'assault modernes



Tu oublies que ceux qui les fabriquaient étaient souvent des travailleurs forcés STO ou KZ



et technologie de clonage.... effectué par Mengele. Un fou mais un savant quand meme. La frontiere entre folie et genie tient a peu




Clonage ? en 43- 44 ? Quelqu'un peut-il me dire si l'on connaissait l'ADN à cette époque ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Camerone  Nouveau message 07 Mai 2004, 11:01

oui les travaux sur l'adn date de 1943. c'est pour ca que les allemands croyaient meme obtenir un itler immortel en le clonant. Bon certes c'etait po possible a l'epoque mais les grandes lignes de la genetiques modernes viennent de là. La brebis doly a d'ailleurs était cloné suivant ces recommandation.

Pour reponse Les experience medicales ont permis le devepement des techniques de survies sauvetage des personnes en hypothermie par exemple.

"Tu oublies que ceux qui les fabriquaient étaient souvent des travailleurs forcés STO ou KZ "

En ce qui concerne les materiel je l'ai deja dis la methode est affreuse mais les resultats sont la. Et je ne parle pas des travailleurs, uniquement des savants.


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de babou  Nouveau message 07 Mai 2004, 11:25

Camerone a écrit:oui les travaux sur l'adn date de 1943. c'est pour ca que les allemands croyaient meme obtenir un itler immortel en le clonant. Bon certes c'etait po possible a l'epoque mais les grandes lignes de la genetiques modernes viennent de là. La brebis doly a d'ailleurs était cloné suivant ces recommandation.
.



C'est bizarre ! La grande enyclopédie larousse, affirme que l'A.D.N à été découvert par Watson et Crick en 1954. Si les savants nazis travaillaient dessus en 43/44, il faut bien avouer que les savants U.S n'étaient pas pressés :lol: ou alors que l'encyclopédie s'est trompée :lol: :lol:

Moi j'ai plutôt souvenir d'expériences qui outre leur cruauté, aujourd'hui sembleraient bizarre, sur le plan génétique. Il est vrai, à cette époque, la bizarrerie, en matière génétique, était courante. D'un coté vous aviez les médecins nazis, style Mengele, de l'autre vous aviez Lyssenko en URSS.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Yves  Nouveau message 07 Mai 2004, 11:38

ouh là ! Tu mélanges un peu tout... et je pense que tu es un peu hatif en disant que les expériences de Mengele ont fait avancer la science.

Pour rappel.
Mengele était chargé du tri des entrants dans le camp, en choississant les "aptes" au travail, il condamnait à mort les autres.
Il en a d'ailleurs exécuté un très grand nombre de ses propres mains (injections de phénol, de pétrole, d’Evipal, de chloroforme ou d’air dans la cavité cardiaque)

Sa grande obsession était la gémellité et mène des recherches en génétique humaine, cette fois sur des sujets vivants. Les parties en italique sont tirées d'un article référencé ci-dessous.

L’objectif est de percer les secrets du génie génétique et de concevoir des méthodes pour éradiquer les gènes défaillants, en vue de créer une race germanique supérieure.
Pour le médecin SS, les sélections sur la rampe d’arrivée sont l’occasion de trouver de nouveaux sujets pour ses expérimentations médicales.
Les gardes qui l’assistent ont ordre de parcourir les lignes de déportés pour trouver plus spécialement les jumeaux, les nains, les personnes souffrant de malformations ou d’anomalies physiques. Ces cobayes humains sont détenus dans des baraques spéciales, surnommées "le zoo".

Mengele concentre plus spécialement ses expériences sur les jumeaux. Durant les 21 mois que Mengele passe à Auschwitz, environ 1.500 jumeaux lui servent de cobayes humains. Moins de deux cents y survivent. Les sujets de ses expériences sont presque toujours assassinés pour être disséqués, à supposer qu’ils aient survécus aux expériences elles-mêmes.
Ces jumeaux sont en effet soumis à des examens, à des mesures et à des expériences en tout genre : prises de clichés photographiques, relevés d’empreintes digitales, observation de la racine des cheveux, Mengele note tout. De jeunes enfants sont placés dans des cages isolées et soumis à une grande variété de stimuli. Le médecin SS réalise aussi un grand nombre de manipulations sanguines, prélevant des échantillons de sang qu’il injecte d’un jumeau à un autre jumeau d’un groupe sanguin différent pour noter les réactions. Il inocule à d’autres des agents infectieux pour tester en combien de temps ils succomberont à la maladie. Il réalise des expériences sur la moelle épinière, sur les cordes vocales, opère sans anesthésie pour effectuer l’ablation de membres ou d’organes. Il tente à au moins une occasion de créer un cas de "siamois artificiels" en cousant ensemble les veines de deux jumeaux. Lorsqu’un jumeau décède, son frère ou sa sœur est voué à une mort certaine : Mengele ordonne une dissection immédiate de l’enfant assassiné pour établir "une autopsie comparée".

Les expériences de "l’Ange de la mort"portent également sur les rayons X, avec lesquels il stérilise un jour un groupe de religieuses polonaises, les brûlant très profondément. Sur la transplantation de moelle épinière. Sur la castration ou le changement de sexe. Sur la résistance à la pression, au froid ou au courant électrique par l’administration sur des détenues de chocs à haute tension. Au printemps 1944, il s’intéresse plus particulièrement à la couleur des yeux dans l’objectif de déterminer si elle peut être modifiée. Il injecte pour se faire des produits chimiques dans les yeux de ses cobayes, entraînant souvent la cécité. La plupart d’entre eux sont ensuite assassinés, leurs yeux étant prélevés et épinglés par Mengele au mur de son bureau. Il lui arrive également de disséquer des enfants vivants. Les échantillons de sang ainsi qu’une partie des organes prélevés sont envoyés à von Verschuer à Berlin avec les compte-rendu de ses expérimentations. La totalité des atrocités commises par Mengele restera à jamais inconnue, les enregistrements envoyés au Kaiser Wihelm Institut ayant été détruits par l’aviation alliée avec les deux camions qui les transportaient.


Maintenant, dis-moi en quoi ces expériences ont fait avancer la médecine. Ce n'était pas l'objectif de ses recherches (il ne cherchait pas d'application médicale mais à prouver que les différences raciales avaient un fondement génétique etc.)... Et en passant il n'a pas travaillé sur le clonage.

Le lien suivant est un article en anglais sur les expériences menées sur deux soeurs jumelles http://www.modcult.brown.edu/students/angell/mengele.html

L'article suivant est en français et retrace le parcours de Mengele http://www.guerre-mondiale.org/Biographies/mengele.htm


Ensuite, pour rappel, aucun médecin nazi ne comparaissait à Nuremberg, donc comment peut-on affirmer que ceux-ci ont été condamnés à mort ?
Voici la liste des accusés du procès :
- Karl Dönitz (Le commandant en chef de la marine Allemande et successeur d'Hitler)
- Hans Frank (gouverneur général de Pologne)
- Wilhem Frick (ancien ministre de l'Intérieur)
- Hans Fritzsche (directeur du service de la radio au ministère de la Propagande)
- Walter Funck (président de la Reichsbank jusqu'en 1939)
- Hermann Göring (ancien maréchal du Reich)
- Rudolf Hess (adjoint d'Hitler jusqu'en 1941)
- Alfred Jodl (chef d'État-major des opérations de guerre du commandement suprême des forces armées - OKW)
- Ernst Kaltenbrunner (chef de la police de sécurité)
- Wilhelm Keitel (feld-maréchal et chef de l'OKW)
- Constantin von Neurath (ministre des affaires étrangères de 1932 à 1938)
- Franz von Papen (vice-chancelier puis ambassadeur du Reich)
- Erich Raeder (commandant en chef de la marine de 1928 à 1943),
- Joachim von Ribbentrop (ministre des affaires étrangères),
- Alfred Rosenberg (ministre des Territoires occupés de l'Est),
- Fritz Sauckel (commissaire de la main d'oeuvre),
- Hjalmar Schacht (ministre de l'économie de 1934 à 1937),
- Baldur von Schirach (chef de la Jeunesse Hitlérienne et gauleiter[chef de district]de Vienne),
- Arthur Seyss-Inquart (chancelier de l'Autriche puis commissaire du Reich dans les Pays-Bas occupés),
- Albert Speer (ministre de l'Armement et de la Production de Guerre)
- Julius Streicher (responsable du journal antisémite Der Stürmer).

* Martin Bormann (conseiller d'Hitler à partir de 1943) est condamné par contumace.
* Pour des raisons de santé Gustav Krupp ne comparaît pas devant le tribunal.
* Le 25 octobre l'ancien dirigeant du Deutsche Arbeitsfront (DAF, front allemand du travail) Robert Ley se suicide dans sa cellule.

Voir http://hsgm.free.fr/leprocesdenuremberg.htm

Bon, désolé de faire un post aussi long mais quand on aborde ce genre de sujet, on ne peut pas trop se permettre d'être approximatif.
Reconnaître que ce genre de barbarie a pu éventuellement faire avancer la science c'est contribuer à sa justification... c'est le genre d'argumentation qui peut vite dériver, pourquoi pas dire après que c'était pour le bien de l'humanité ???
Je suppose que ce n'était pas le fond de ton propos et tu as totalement raison sur le fait que les vainqueurs ont utilisé les connaissances technologiques nazies (voir mon post sur Werner Van Braun dans la rubrique déportation). Mais voilà, il faut faire attention à ce que l'on dit, certains raccourcis peuvent être dangereux.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Yves  Nouveau message 07 Mai 2004, 13:17

Camerone, pour rebondir sur le questionnement de Babou, puis ta réponse (sur les domaines de recherche et leurs application), Mengele - que tu cites - n'a apparemment pas du tout travaillé sur les questions d'hypothermie...
Quelles sont tes sources ?

Et si le clonage de Dolly est dans la droite ligne des travaux nazis, comment cela se fait-il qu'on ait pu la cloner 50 ans après et pas avant ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Yves  Nouveau message 07 Mai 2004, 13:34

Un complément d'info sur l'ADN...
C'est en 1944 qu'on a commencé à mieux comprendre le rôle de l'ADN (dans la transmission de caractères héréditaires), mais c'est un chercheur américain qui a trouvé cela (Oswald Avery).

J'ai trouvé mention d'un chercheur allemand qui s'est illustré dans les recherches sur la fonction de l'ADN (le physicien Max Delbrück), mais manque de pot, il n'est pas SS et ne travaillait pas à Auschwitz, en effet, il a quitté l'Allemagne en 1937 comme tous ses collègues d'origine juive... (enfin, ceux qui ont pu fuir l'Allemagne).

Tu peux en lire plus sur l'histoire de la recherche sur l'ADN sur le suite suivant http://www.inrp.fr/Acces/biotic/genetic/html/histoire.htm

Bon, je vais m'arrêter là parce qu'après on va dire que j'en fais trop...


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Mai 2004, 13:52

Les expériences sur l'hypothermie n'ont mené à rien de positif. Tout ce que Himmler ou Goering (je ne me souviens plus lequel) voulait savoir, c'est si le sujet se réchauffait plus vite avec la chaleur humaine (préférablement de jolies femmes) ou avec tout autre procédé. Ils ont fait mourir plusieurs sujets avec cette recherche aussi ridicule qu'inutile.
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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Camerone  Nouveau message 08 Mai 2004, 11:34

pour ce qui est de la genetique je n'azi pas ecrit "ils ont reussit" mais ils faisait des recherches qui ont été utilisés par la suite par les deux grand.
Et pour les recherches sur l'hypothermie, le gilets de sauvetage de toutes les armées au monde utilise les résultats de cette recheches, c'est a dire que le coussin sous la nuque dois la maintentir hors de l'eau car en eau froide c'est la que ce produit le choc thermique ammenat a la mort.


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 08 Mai 2004, 19:15

Salut,
Camerone a écrit:pour ce qui est de la genetique je n'azi pas ecrit "ils ont reussit" mais ils faisait des recherches qui ont été utilisés par la suite par les deux grand.

Les pères fondateurs de la génétique sont Gregor (Johann) Mendel, botanniste et religieux autrichien (1822-1884) et Charles Victor Naudin, botanniste français (1815-1899). Ces deux chercheurs, dont le premier est passé à la postérité grâce à la publication en 1865 d'un ouvrage intitulé Recherche sur les hybrides des plantes, ont mis en évidence le rôle des gènes dominants et récessifs dans la transmission des caractéristiques physiques. C'est ce qu'on appelle les Lois de l'hybridation ou Lois de Mendel qui sont incontournables encore aujourd'hui dans le domaine de la génétique.
Méthode : après avoir sélectionné des lignées pures (homozygotes) de petits pois, Mendel en hybrida des variétés différentes. La première génération d'hybrides donne des individus semblables à la lignée du "parent" portant le caractère "dominant*". A la deuxième génération les individus deviennent polymorphes : 25 % sont homozygotes dominants, 25 % sont homozygotes récessifs et les 50 % restants sont hétérozygotes dominants.

*caractère dominant qui apparait systématiquement que le génotype de l'individu soit pur (homozygote) ou mixte (hétérozygote), par opposition au caractère récessif qui n'apparait que si le génotype est pur (homozygote)

William Bateson (1861-1926), biologiste et généticien américain, vérifia les lois de l'hérédité de Mendel par le croisement d'animaux domestiques et étudia le phénomène des groupes de liaison des chromosomes. C'est lui qui appela "génétique" la science de l'hérédité.
Hugo De Vries (1848-1935), botaniste néerlandais, découvrit l'existence de variations brusques, discontinues et héréditaires qu'il appela "mutations".
La génétique, et les expériences s'y rattachant, existaient donc bien pendant la SGM puisqu'elles lui étaient antérieures.
Babou a écrit:C'est bizarre ! La grande enyclopédie larousse, affirme que l'A.D.N à été découvert par Watson et Crick en 1954. Si les savants nazis travaillaient dessus en 43/44, il faut bien avouer que les savants U.S n'étaient pas pressés ou alors que l'encyclopédie s'est trompée


Grâce aux travaux de Maurice Hugh Frederick Wilkins, biophysicien britannique, James Dewey Watson, biologiste américain, et Francis Harry Compton Crick, biochimiste britannique, découvrirent en 1953 la structure en double hélice de l'ADN (Acide désoxyribonucléique) qui permit de comprendre la transmission de l'information génétique, tansmission mise en évidence de façon empirique par Mendel et Naudin et amplement étudiée par la suite jusqu'à la découverte, non pas de l'ADN, mais de sa structure. Là on entre dans le domaine de la biologie moléculaire.

Et c'est là que l'amalgame prête à confusion car Camerone fait allusion aux expériences génétiques menées par certains médecins nazis qui ont appliqués directement sur des cobayes humains ce que d'autres faisaient subir à la même époque à des animaux : sélection de lignées de parents pures (yeux bleus, cheveux blonds, présence d'ongles... entre autres critères qui sont des caractéristiques physiques d'un génotype homozygote = raccourci pour les nazis "pur" donc supérieur...). C'est ainsi que des femmes danoises, norvégiennes, finlandaises... notamment furent "engrossées" (excusez le terme mais je n'en vois pas d'autres) par de solides représentants de la race aryenne pour pondre une lignée de petits aryens très purs pour concrétiser le rêve fanatique des dirigeants nazis. Et il n'en est pas moins vrai que si ces enfants furent laissés à la vindicte populaire à la fin de la guerre, l'ensemble des travaux empiriques menés par les généticiens nazis furent confisqués et permirent effectivement de grandes avancées dans la recherche génétique tant aux Etats-Unis qu'en France, en Grande-Bretagne ou en URSS. De là à parler de "clonage"... faudrait pas non plus pousser mamie dans les orties !

Camerone a écrit:Et pour les recherches sur l'hypothermie, le gilets de sauvetage de toutes les armées au monde utilise les résultats de cette recheches, c'est a dire que le coussin sous la nuque dois la maintentir hors de l'eau car en eau froide c'est la que ce produit le choc thermique ammenat a la mort.

Tout à fait exact malheureusement pour les pauvres cobayes des chercheurs nazis. Plusieurs milliers de personnes sont mortes rien que pour permettre aux nazis de mener à bien cette recherche. A noter également que ces travaux ont permis de mettre au point le protocole de réchauffement d'une personne en forte hypothermie : lentement mais surement.
Enfin pour conclure, je vous signale que dans les années 50 les américains ont menés des recherches très poussées sur la Pellagre en se servant de cobayes humains avec les mêmes protocoles que ceux appliqués par les nazis dans leurs recherches sur l'hypothermie !!! Sauf qu'au lieu d'utiliser des Juifs, ilsont pris des Noirs.
Petit_Pas


 

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