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Yves DUrand: QUEL HONTE pour un grand professeur!!!!

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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juil 2006, 13:30

Daniel Laurent a écrit:Longtemps eloigne des circuits politiques allemands dans l'Afrikakorps, Rommel ne savait pas tout et, quand il l'a decouvert en prenant le commandement de front Ouest, il a vire a la sedition, ce qui lui a coute la vie.



Cela me paraît doublement rapide. D'abord, en Afrique du Nord, il y avait mille façons, pour un employé de la machine nazie, d'être un peu plus qu'un officier ordinaire. Et on pouvait déserter plus facilement que sur le front de l'Est. N'oublions pas non plus que la grande mission de Rommel, c'est de faire tomber Churchill, notamment lors de l'offensive de janvier 42, et que cela lui aurait valu en cas de succès une place de choix au Walhalla gammé.

Quant à son revirement de juin ou juillet 44, ne doit-il pas tout ou presque à la réussite d'Overlord, que certes il n'avait ni souhaitée ni favorisée ?

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de aetius753  Nouveau message 11 Juil 2006, 13:48

le 15 mai 1944 Rommel a organisé une rencontre entre lui le général Wagner, et le Docteur Strölin (opposant actif au régime nazi). Ils n'ont pas parlé du beau temps mais de la route à tenir conte Hitler. Rommel voulait l'arreter plutot que de le tuer; car pour lui (et il avait raison je pensel) le tuer l'aurait transformer en martyr et le complot aurait déjoué.
Cela montre bien que Rommel était impliqué contre Hitler avant le débarquement; qui c'est vrai a précipité les choses.

Quand aux combats en Afrique; les nouvelles du front de l'est et des pays occupés étaient plutot rares....


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Juil 2006, 14:14

Bonjour,
aetius753 a écrit:ps: le site de francois Delpha est de denoncer les erreurs historiques c'est bien ca?

Non, le site de Francois Delpla est destine a parler des ses ouvrages, de ses articles, partiquement tous consacres a la DGM en general et au systeme Nazi en particulier.
Mais il y a une section "Perles" ou il empile, question de se marrer un peu, les grossieres erreurs comme celle que tu nous a signale, Aetius.
Francois Delpla est un historien professionnel, specialise dans le debroussaillage des idees preconcues quant a la DGM et qui donc genere des polemiques.
Il a de plus, fait rare pour un pro, l'amabilite de participer a des forums bourres d'amateurs comme toi et moi aupres de qui il cherche carrement la contradiction. Considerant que peu de ses lecteurs lui ecrivent pour exprimer des desaccords, il va les chercher sur le Net.
Et il vient juste de nous poster quelque chose avec laquelle je ne suis pas franchement d'accord, je vais donc de ce pas vaillant et malgre la maigreur de mon bagage sur le sujet, lui repondre.
Ce qui est agreable, c'est que je sais d'avance qu'il ne m'en mettras pas 2 dans la tete pour avoir ose le contredire mais repondra avec des arguments et des faits...


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Juil 2006, 14:27

François Delpla a écrit:Cela me paraît doublement rapide. D'abord, en Afrique du Nord, il y avait mille façons, pour un employé de la machine nazie, d'être un peu plus qu'un officier ordinaire.

Il avait beaucoup d'autres choses a faire.
Et ne disposais que du circuit officiel de communication qui, bien evidemment, filtrait les informations.
La machine Nazie fonctionnait bien as l'epoque, me semble-t-il.
Et on pouvait déserter plus facilement que sur le front de l'Est.

Rommel, deserter ?
Grand Dieux, pourquoi ?
Aveugle, comme beaucoup d'autres, par la propagande et le systeme, il a servi l'Allemagne, point barre. Quelles raisons aurait-t-il pou avoir de deserter en 42 ou 43 ?
N'oublions pas non plus que la grande mission de Rommel, c'est de faire tomber Churchill, notamment lors de l'offensive de janvier 42, et que cela lui aurait valu en cas de succès une place de choix au Walhalla gammé.

Je ne suis pas sur que le Walhalla de Rommel etait gamme. Mais peu importe. C'etait Churchill qu'il voulait faire tomber ou le R-U ? Pourquoi Rommel, un soldat plus qu'un politique, aurait choisi Churchill en particulier comme cible ?
Quant à son revirement de juin ou juillet 44, ne doit-il pas tout ou presque à la réussite d'Overlord, que certes il n'avait ni souhaitée ni favorisée ?

Sur ce sujet, je citerais notre jeune ami aetius753
le 15 mai 1944 Rommel a organisé une rencontre entre lui le général Wagner, et le Docteur Strölin (opposant actif au régime nazi). Ils n'ont pas parlé du beau temps mais de la route à tenir conte Hitler. Rommel voulait l'arreter plutot que de le tuer; car pour lui (et il avait raison je pensel) le tuer l'aurait transformer en martyr et le complot aurait déjoué.

Avant Overlord, donc.
Qu'en pensez vous ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juil 2006, 14:29

aetius753 a écrit:le 15 mai 1944 Rommel a organisé une rencontre entre lui le général Wagner, et le Docteur Strölin (opposant actif au régime nazi). Ils n'ont pas parlé du beau temps mais de la route à tenir conte Hitler. Rommel voulait l'arreter plutot que de le tuer; car pour lui (et il avait raison je pensel) le tuer l'aurait transformer en martyr et le complot aurait déjoué.
Cela montre bien que Rommel était impliqué contre Hitler avant le débarquement; qui c'est vrai a précipité les choses.



Vous avez raison et ma formulation était fautive. Mais précisément, tout cela sent l'attentisme. Arrêter plutôt que tuer, attendre le résultat du débarquement pour agir... Tout cela fait partie de la sous-estimation du personnage : un tel adversaire, on ne discute pas avec, on le frappe à mort dès qu'il offre un angle d'attaque, le reste est littérature. C'est bien ainsi que va l'entendre un Stauffenberg et il va passer, lui, tout près de la réussite.

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de aetius753  Nouveau message 11 Juil 2006, 14:39

Rommel a tout de meme plus cotoyé Hitler que Stauffenberg je pense.
il a eu le temps d'étudier le personnage et comme il le dit lui meme en octobre 1938:
"Ce Hitler possède une sorte de pouvoir magnétique, qui découle de la foi en une mission qui lui aurait été confiée par Dieu. Si Hitler ne parvient pas à conduire notre peuple à la victoire, il est aussi bien préparé à le conduire à la ruine"

Avant la guerre Rommel présageait le pire; et quand les défaites se sont accumulés (El Alamein, defait en Tunisie, déféction italienne; mas aussi grands revers en Russie) il a craint le pire pour son pays et à décidé d'en finir avec Hitler.
Mais si Hitler aurait été tué; probablement qu'un autre aurait pris la place (Himmler?); alors que si Hitler était encore en vie; personne n'aurait pu de prendre sa place alors qu'il était encore en vie (car le peuple aurait refusé) d'ou l'interet de l'arreter d'ailleurs Rommel a failli le faire le 17 juin 1944 lors d'une réunion avec lui.
Voila mon jugement a vous de me faire changer d'avis :wink:

remarque: Stauffenberg aurait réussi cela aurait été bien tout de meme :!: (ca aurait éliminé un bon paquet d'or*****)


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Juil 2006, 03:21

Bilou, je n'ai aucune preuve que Rommel était national-socialiste, mais en avez-vous qu'il ne l'était pas ? Si oui, je m'inclinerai. Maintenant, même si Rommel a agi selon la convention de Genève avec les prisonniers alliés en Afrique du Nord et même si j'ai beaucoup de respect pour lui, je ne voulais qu'émettre l'opinion que Rommel digérait ma la défaite de 18 et qu'il a adhéré à plusieurs idées lancées par Hitler qui rejoignaient les siennes.

Je n'ai jamais «vu» Rommel comme un Himmler ou un Heydrich. Tu n'as pas besoin de me le spécifier Daniel. Mais je penche beaucoup comme monsieur Delpla sur l'hypothèse que Rommel ne s'est jamais complètement mouillé contre le national-socialisme tant que la guerre pouvait être gagnée par les Allemands. A-t-il parlementé avec qui que ce soit contre le Führer avant la déroute de Stalingrad ? Jusqu'à quel point était-il au courant des mesures de répression contre les peuples considérés inférieurs ? Je lui donne amplement le bénéfice du doute pour le temps où il était aux commandes de l'Afrikakorps, mais il devait bien avoir eu connaissance des exactions commises en Pologne !

Je ne tiens pas à le rabaisser au niveau des autres que j'ai mentionnés plus haut, mais je tiens juste à faire savoir que Rommel s'est peut-être servi du national-socialisme pour atteindre ses idéaux et qu'il a dû pour se faire accepter de fermer les yeux sur des atrocités que lui-même n'aurait jamais osé commettre. Peut-être se donnait-il bonne conscience en se disant qu'il ne laisserait jamais de tels actes se produire dans sa cour ?
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Juil 2006, 05:48

S'il y a une comparaison à faire, ce serait avec Speer.
L'un des plus gros problèmes qui se posent à Hitler, après la victoire sur la France, est d'agiter des sabres de bois à l'ouest, en essayant de les rendre effrayants, pendant qu'il déplace le gros de ses forces vers l'est. Les services que lui rend Rommel peuvent se résumer ainsi : des miracles de gesticulation, perpétuellement renouvelés. Par exemple, juste avant l'Afrika Korps il est au pied des Pyrénées, en train de simuler la préparation d'une descente sur Gibraltar, prolongeant celle qu'il vient d'effectuer à travers la France.
En 1943, l'enjeu devient l'Italie, bien plus que la Tunisie, alors on l'en retire pour bien faire comprendre aux Transalpins que l'Allemagne s'opposera bec et ongles aux Alliés dès qu'ils passeront en Sicile. Même démarche à la fin de l'année, vis-à-vis de la France et de sa côte nord-ouest. Sauf que là on rameute quand même en sus quelques bonnes troupes.
Hitler utilise les hommes avec discernement. Il sait bien que, comme les matériels, ils s'usent. Et cette usure, il la mesure. Cela donne l'entrevue de Margeval, le 17 juin, dont nous parle "Aétius". C'est la lutte finale ! Comme dimanche dernier au stade de Berlin. Sauf que ça ne se joue pas en prolongation sur une série de délires et d'actes manqués. Hitler gagne par KO. Rommel cause des perspectives militaires bouchées, il répond quelque chose mais comment donc cher ami je vais voir ça demain à votre QG et là, sans doute, il aurait été arrêté, comme il l'aurait peut-être été si le 17 à Margeval il avait fait l'une de ses grosses colères et malgré son escorte de SS : il n'eût pas été simple de traverser une France dominée par l'armée, si les plus hautes autorités de celle-ci avaient pris clairement position pour empêcher les déplacements du dictateur. Mais du seul fait qu'il a donné RV le lendemain à Rommel, il repart comme une fleur et le lendemain il est à Berchtesgaden.
Rommel, donc, c'est Speer : je mets tout mon art au service de la prolongation de la guerre, jusqu'au jour où je sens qu'elle est perdue et où je veux le dire, et là je sombre dans l'impuissance pure et simple.

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Je n'achète pas la deuxième perle !

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Juil 2006, 06:51

Voilà, j'ai bassement exploité le filon : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=199

Cependant, j'ai fait mes petites vérifications sur la deuxième perle, concernant Stalingrad, et je la trouve carrément fausse. D'une part c'est Simonov qui cause et non Durand, d'autre part, fin septembre, Stalingrad est bien attaquée depuis environ un mois : bombardement massif le 23 août, combats dans les faubourgs dès le 31...

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de bilou95  Nouveau message 12 Juil 2006, 08:46

Bonjour Audie,

je n'ai malheureusement pas à la maison les archives du NSDAP :) mais d'aucuns historiens s'accordent à démontrer qu'il n'a pas appartenu au parti. Qui plus est il aurait sur son uniforme l'insigne rond du parti, or, et là j'en suis parfaitement sûr, aucune photo d'époque ne le montre avec cet insigne!
Pour le reste de tes commentaires, je les partage dans les plus grandes lignes.
"Et avant que l'éternelle histoire se mêle à l'éternel oubli, l'ombre étroite qui s'allongera lentement sur la France aura encore la forme d'une épée" A. Malraux, l'ordre de la Libération

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