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La chute de Berlin

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La chute de Berlin

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 20 Jan 2006, 21:12

d'Antony Beevor
Je viens de finir son livre. Superbe description de l'agonie du IIIème Reich. Une chose me révulse particulièrement. Je connaissais les faits mais ils m'écoeurent toujours autant. Ce fait est le viol systématique des Allemandes (jeunes et âgées). On a toujours dit que c'était une vengeance d'ivan après ce que les Allemands avaient fait en URSS. C'est ce que peuvent penser certaines personnes. Mais cela est faux car même les femmes venant de l'URSS (déportées en Allemagne par les Allemands), les Polonaises...étaient également violées.
Ces actes sont répugnants et discréditent l'Armée rouge !


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Jan 2006, 02:15

Même s'ils n'avaient violé que les Allemandes, le crime ne serait pas plus pardonnable à mes yeux. Je suis parfaitement en accord avec toi Pierre, ces crimes ne devraient jamais avoir lieu et devraient être punis sévèrement en conseil de guerre !
Dernière édition par Audie Murphy le 21 Jan 2006, 23:42, édité 1 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 21 Jan 2006, 09:08

....dans ce cas, il aurait fallu juger 1 ou 2 000 000 de soldats ! En plus, les officiers ne se privaient pas non plus de violer !


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 21 Jan 2006, 10:20

J'avais écrit sur les sources des chiffres de Beevor à propos de la divulgation du nombre de viols commis en Allemagne ( sur lesquels il insiste du reste un peu lourdement tout au long de son ouvrage selon mon avis purement personnel ) :

Je viens de lire sur un forum anglophone que les chiffres avancés par Beevor sur le nombre de viols commis en Allemagne par les soviétiques ( 2.000.000 ) provenait de cette source :

" Sander, Helke, and Johr, Barbara (eds), Befreier and Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder, Munich, 1992 "

Or, ces mêmes sources avancent le chiffre de viols commis sur les femmes soviétiques par les allemands à 10.000.000 durant la durée de l'occupation allemande sur ces territoires.
( sont compris dans ces chiffres les femmes engagées de force par les allemands dans leurs bordels ).

Alors, de deux choses l'une, soit ces sources sont " bidons " auquel cas Beevor s'est "appuyé" sur n'importe quoi, soit elles sont véridiques et pourquoi ces chiffres ( des viols allemands ) ne sont mentionnés nulle part ...? ( effet guerre froide ? )

Croire et citer l'un de ces chiffres entraine à mon avis forcément la crédibilité de l'autre, au même titre que dénier l'un d'eux décridibilise l'autre., les sources étant de même nature.

Ceci écrit, il serait hors de propos de voir dans mon intervention une quelconque tentative "d'excuser" cette abomination que furent les viols d'un camp ou de l'autre et que ces pénibles exactions du front de l'Est ne furent malheureusement qu'un aspect de plus dans la politique de la sauvagerie, faisant peu cas de l'être humain, qu'appliquèrent ces deux pays sans aucun état d'âme.


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Jan 2006, 23:45

Nous avions un post sur les viols commis en temps de guerre et je sais Histoquiz que le nombre de personnes à juger pour viol aurait été astronomique, mais c'est justement pour faire diminuer ce fléau qu'il faudrait des lois strictes, claires et quelques exemples pour décourager les enragés de la braguette.
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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Sergent  Nouveau message 22 Jan 2006, 10:00

Cher blackdeath,

Ton chiffre semble astronomique pourquoi cela? parce que l'hospitalité Russe veut (souvent) que les maires des villages offrent les jeunes femmes aux soldats qui vient passer la nuit (curieux et écoeurant mais c'est ainsi!), les Allemands sont resté très longtemps sur le territoire Soviétique donc il est logique que des milliers de jeunes hommes de la wehrmacht et des milliers de jeunes filles tombent amoureux, partout où passent les soldats la prostitution est là... pour ne pas être condamné comme traites ou inteligences avec l'ennemie toutes ces femmes ont préféré se porter victimes de viol pour sauver leur peaux et leur honneurs...
Attention, je ne dis pas que des viols n'ont pas été commis, il y a des salauds dans tous les camps et de tout temps! Mais voilà pourquoi le chiffre de 10 millions semble trop.


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Jan 2006, 08:02

blackdeath a écrit:J'avais écrit sur les sources des chiffres de Beevor à propos de la divulgation du nombre de viols commis en Allemagne ( sur lesquels il insiste du reste un peu lourdement tout au long de son ouvrage selon mon avis purement personnel)

Bonjour,
Loin de moi l'idee de vouloir discrediter Beevor en tant qu'historien, mais il est engage, c'est un anti-communiste notoire. Il nous donne des faits et des chiffres que je ne discute pas mais ses idees aparaissent nettement des qu'il nous donne ses commentaires, ses interpretations.

Mais cela n'enleve rien aux faits par eux-meme, a savoir que le nombre des viols commis par les soldats de l'armee rouge est, quel qu'il soit, tellement astronomique que cela ne peux s'expliquer que par un accord tacite de la hierarchie. Des soldats allemands ont ete punis, certains meme fusilles a ma connaissance, pour fait de viol. Pas chez les soldats de l'armee rouge.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 23 Jan 2006, 09:54

Sergent a écrit:Cher blackdeath,

Ton chiffre semble astronomique pourquoi cela? parce que l'hospitalité Russe veut (souvent) que les maires des villages offrent les jeunes femmes aux soldats qui vient passer la nuit (curieux et écoeurant mais c'est ainsi!), .


Tres interressant. j'aimerais connaitre la source de cette affirmation ?
Je ne savais pas que l"eglise orthodoxe etait si liberale :wink: :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Jan 2006, 10:08

Laurent Pépé a écrit:
Sergent a écrit:Cher blackdeath,
Ton chiffre semble astronomique pourquoi cela? parce que l'hospitalité Russe veut (souvent) que les maires des villages offrent les jeunes femmes aux soldats qui vient passer la nuit (curieux et écoeurant mais c'est ainsi!), .

Tres interressant. j'aimerais connaitre la source de cette affirmation ?

Beevor en parle dans son Stalingrad et Omar Bartov aussi si ma memoire est bonne. Von Kageneck y fait aussi quelques allusions discretes. Mais, a mon avis, cela n'a ete valable qu'au debut de la guerre, lorsque les allemands passaient encore aupres des populations locales comme des liberateurs venus les debarasser de Staline. Apres, plus la meme chose.

Cette "charmante coutume" n'est pas une exclusivite Russe, ni meme Slave d'ailleurs. Quand une troupe passe la nuit dans un village, mieux vaut organiser le "repos du guerrier" que de les laisser faire a leur guise. Et, si on en a les moyens, y rajouter force vodka pour les endormir au plus vite... question de limiter les degats.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 23 Jan 2006, 10:55

Salut Sergent,

Sergent a écrit:Cher blackdeath,

Ton chiffre semble astronomique pourquoi cela? parce que l'hospitalité Russe veut (souvent) que les maires des villages offrent les jeunes femmes aux soldats qui vient passer la nuit (curieux et écoeurant mais c'est ainsi!), les Allemands sont resté très longtemps sur le territoire Soviétique donc il est logique que des milliers de jeunes hommes de la wehrmacht et des milliers de jeunes filles tombent amoureux, partout où passent les soldats la prostitution est là... pour ne pas être condamné comme traites ou inteligences avec l'ennemie toutes ces femmes ont préféré se porter victimes de viol pour sauver leur peaux et leur honneurs...
Attention, je ne dis pas que des viols n'ont pas été commis, il y a des salauds dans tous les camps et de tout temps! Mais voilà pourquoi le chiffre de 10 millions semble trop.

Ca n'est pas MON chiffre :
Comme je précise dans mon post, le chiffre de 2.000.000 retenu par Beevor sur les viols commis par les soviétiques provient d'une même source que celle qui donne 10.000.000 de viols commis par l'armée allemande.
Alors ma question est simple, quand bien même je me répèterais :

" Pourquoi le chiffre de 2.000.000 de viols soviétiques est il régulièrement cité comme un chiffre fiable alors que l'autre chiffre semblerait à certains demesuré ? "

Ce sont les mêmes chercheurs qui avancent ces 2 chiffres !
Ils auraient donc eu une méthologie rigoureuse pour l'un et une approximation hasardeuse pour l'autre ?
Dans cette manière de choisir ces chiffres .... je serais aussi dubitatif dans les 2 cas :
ou je prendrais pour comptant les 2....( sinon je penserais que je m'aventure sur une pente où l'on ne choisit que les chiffres que l'on veut mettre en avant et non pas une référence à des sources historiquement fiables.)
Ou je rejette les deux. ( le peu de sérieux de l'un annulant de facto l'autre )

toutes ces femmes ont préféré se porter victimes de viol pour sauver leur peaux et leur honneurs...


Je suis bien d'accord avec toi, et il en va de même pour les viols commis par les soviétiques, des femmes allemandes se sont prostituées pour faire manger leur famille et sauver leur peau aussi... mais dans quelle proportion ? Ce ne sont que des suppositions alléguées mais qui ne font l'objet d'aucun décompte dans le cas de ces chiffres cités l'un par par Beevor et l'autre " volontairement " ( ? ) occulté et donnés " brut de décoffrage " sans apparament aucune autre analyse jointe et détaillée.

On en revient à la case départ et à mon interrogation du début sur la méthologie employée qui ,dans une recherche historique, se devrait avoir été la même sous peine de voir ces références être douteuses ou recevables dans les 2 cas mais jamais dissociées.

Il va de soi que par ma façon critique et peut-être "pinailleuse" de commenter ces faits, je ne désire en rien occulter cette horreur qu'ont pu commettre des "barbares" quelque soit leur camp où ils les ont commis et que rien ne peut justifier ces actes, au delà de toute humanité, les discréditant à jamais aux yeux de l'histoire.


:wink:
Dernière édition par blackdeath le 23 Jan 2006, 11:04, édité 1 fois.


 

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