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Tiger I 114 de Saumur " Résurrection du Fauve " Tome 1

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur. Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale. Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
Présentez également vos périodiques préférés. Donnez-nous les sommaires et discutez sur les contenus.
MODÉRATEURS: Gherla

Tiger I 114 de Saumur " Résurrection du Fauve " Tome 1

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 14 Sep 2023, 21:42

Bonjour à tous.
Un projet qui me tient à cœur, ainsi que l'équipe du Musée des Blindés de Saumur
La remise en route du Tiger I 114 de la 1.s.SS.pz.abt.102 prévue pour 2025/2026 repris par les Français en janvier 1945 dans la poche de Falaise !
Retrouver dans ce tome 1, l'histoire technique du Tiger I, l'histoire du Tiger I 114 sous les couleurs allemandes, française, Escadron Besnier, correctif photos, parcours, nouveautés, puis sous les couleurs de l'armée française, et surtout une étude en photo sur démontage qui m'a permis et aussi pour le musée et tous les passionnés de mieux comprendre le Tiger I Ausf E.
mais aussi de revenir sur sa construction, sa relative simplicité, de détricoter certains mythe qui ont la vie dure.
J'aime conclure par , il n'y avait pas de char parfait, sans défauts, le Tiger n'y échappe pas, mais les échanges non édulcorés de la part des vétérans de la heer, ( dans une autre mesure ceux de la SS ) doublé d'échanges avec le musée de Bovington qui exploite le Tiger I 131 , permet de revoir beaucoup de chose que trop peu d'auteurs " non technique et de bibliothèque répètent sans compréhension réelle.
De toute façon avec les Tiger on en apprend tous les jours !
Quelques extraits photos, ! un sacré souvenir pour moi d'avoir les mains dans le Tiger I sans sa tourelle, le tout démonté en moins de 24! moteur et boite !
Vous pouvez commander le livre 19.90€ ici : // +Frais de port de 2€ seulement ! //
https://museedesblindes.myshopify.com/p ... 12MmUPXEnY

Interieur compartiment de combat tiger.jpg
Interieur compartiment de combat tiger.jpg (54.8 Kio) Vu 1341 fois

Couverture du livre :
livre Tiger I Saumur Max Stein.jpg
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Re: Tiger I 114 de Saumur " Résurrection du Fauve " Tome 1

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 14 Sep 2023, 23:10

Ouvrage très intéressant pour percer tous les secrets du Tigre. Merci encore une fois pour l'info, je pense que je vais craquer...
Moi j'essaie de percer ceux de celui de Vimoutiers.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Tiger I 114 de Saumur " Résurrection du Fauve " Tome 1

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Sep 2023, 09:42

Tu peux l'acheter les yeux fermés fronto.
Le rapport qualité/prix est excellent et le contenu cible parfaitement les amateurs qui visitent le musée des blindés.

Notre ami Max y exprime pleinement ses compétences techniques en termes de motorisation, de POL, de transmission mécanique voire de détails rarement abordés dans les ouvrages classiques en français (transmissions radio, munitions, instrumentation optique). Des aspects techniques fondamentaux sur l'emploi tactique du Tiger et que Max n'avait pu exprimer dans son ouvrage consacré au s.503 en Normandie chez Marannes.

L'aspect opérationnel n'est évidemment pas oublié même s'il est focalisé sur le 114, plus que sur le s.SS-Pz.Abt.102.
L'analyse comparée entre les témoignages allemands et britanniques avec retour sur terrain ("Le terrain est une source qui ne ment jamais !") sont un modèle du genre que trop d'auteurs zappent trop facilement en cédant à la facilité. Max STEIN n'est pas de ceux-là. Tant qu'il n'a pas compris... ...il creuse ! Digne représentant d'une génération qui ne s'en laisse pas conter.

La vie opérationnelle du 114 sous la cocarde tricolore est totalement inédite et riche d'enseignements sur les besoins français en matière de technologie de chars lourds dans l'immédiat après-guerre.

Enfin, la IV partie consacrée à l'autopsie du fauve est un must have !
Tout amateur du bébé se doit de l'avoir dans sa bibliothèque.

Plus indigeste pour un public non averti, le prix abordable (20€ !) justifie ici aussi l'achat, quitte à y revenir plus tard après des lectures plus généralistes qui foisonnent dans le commerce.

Pour terminer... une gentille petite pique aux éditions du Musée des blindés : ça me semble très franco-français de mélanger les expressions "Tiger" et "Tigre" dans une même publication. C'est un détail ridicule qui dérange la lecture... ce Panzer est un "Tiger" point barre (étonnement le "Panther" ne pose pas ce problème :mrgreen: ). Qui aime bien châtie bien ! :cheers:

Pour Vimoutiers, il y a cet ouvrage collectif (https://obliqueartproduction.com/produi ... normandie/) qui vient de sortir. Je pense qu'en tant que prof d'histoire il va t'intéresser mais il s'adresse à un tout autre public que les visiteurs du musée de Saumur.
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Re: Tiger I 114 de Saumur " Résurrection du Fauve " Tome 1

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Sep 2023, 16:30

Hihi, je fais largement confiance à Max pour fouiller efficacement un sujet. :D ::super::

Il y a un problème fondamental entre les Tigrounets I & II, en gros, de mémoire, 2000 exemplaires, tous modèles confondus, les Pantherounets, 6000 exemplaires, ne serait-ce qu'en les comparant aux +/- 50 000 exemplaires assemblés (à la louche) du Sherman et ses variantes, auxquels il convient de rajouter, côté Alliés occidentaux, la production de chars britanniques et, côté russe, celle des T-34, JS-2, etc. -, qui, à elle seule, se chiffre à pas loin de 100 000 exemplaires! ::mal-a-la-tete:: .

Les seuls matériels allemands produits en grandes quantités se résument, eux, au Panzer III, moins de 6100 exemplaires, au Panzer IV, 9340 exemplaires à dater de 09/39, et au StuG. III, 18 250 exemplaires à dater de 1940. Dans le meilleur des cas, on obtient, tous modèles confondus, entre 50 000 et 60 000 blindés, soit un ratio de l'ordre de 3:1, sur la base de 60 000, par rapport aux productions adverses, que j'ai estimées, à la louche, à 180 000 exemplaires!

On a beau tortiller les chiffres dans tous les sens, on arrive au constat final que l'industrie militaire allemande (fort heureusement!) avait été dans l'incapacité de pouvoir rivaliser numériquement avec ses adversaires. Néanmoins, la Panzerwaffe avait longtemps tenu la dragée haute face à ses adversaires, avec des ratios de pertes/destructions qui avaient longtemps flirté avec 1:4 (voire 1:5), sur le Front Est, et 1:3, à l'Ouest. En 1945, submergée par le nombre, le ratio s'était cassé la gueule pour "aboutir" à 1: 1,2.

Effectivement, à partir de ces chiffres, il est légitime de se poser des questions, quand les bouquins publiés après-guerre expliquent bien souvent que les Panzerounets teutons, notamment les Tigrounets et les Panthers, étaient de construction fragile, victimes de pannes récurrentes, compliqués à entretenir, voire inadaptés à leur théatre d'engagement. Sur ce dernier plan, effectivement, sur le champ de bataille normand (notamment), les distances d'engagement ne leur avaient pas permis de pouvoir exploiter au mieux les performances de leurs canons... çà, c'est à peu près indiscutable.

Sinon, de manière générale, le niveau général d'instruction technique de la Panzerwaffe s'était avéré être supérieur à celui qui avait cours dans l'US Army et, encore plus, dans l'Armée Rouge - deux officiers subalternes étaient réglementairement requis au sein de l'équipage à bord d'un JS-2! -. L'arme blindée française l'avait, elle-même, constaté, après-guerre, notamment, alors qu'elle cherchait à "recycler" le Panther pour ses propres besoins. Certes, le niveau technique des équipages et mécanos allemands était, lui-même, très fluctuant, mais, globalement, il était "supérieur" ou, à tout le moins, ils étaient formés pour exécuter, sur le terrain, des travaux lourds et compliqués, que ne prévoyaient pas, par exemple, les procédures US, reprises par les Français.

C'était la conclusion qui avait découlé du résultat des travaux "comparatifs" effectués par l'US Army et l'Armée Française, sur les Tigrounets peu nombreux et les Panther, eux, plus nombreux. Là, d'une certaine façon, on en revient à la longue tradition de l'apprentissage technique en Allemagne, qui existait, depuis la fin du XIXème siècle et qui est, toujours, d'actualité; à l'inverse, aux mêmes époques, dans la France majoritairement rurale, l'instruction technique était beaucoup plus limitée et, d'une certaine manière, elle était, également, réduite géographiquement aux États-Unis; dans ce contexte, seule, la Grande-Bretagne, avec sa longue expérience industrielle, était censée pouvoir disposer d'une population technique comparable à celle de l'Allemagne, en notant, au passage, que ses différents modèles de chars étaient, eux-mêmes, très loin d'être des références en matière de facilité d'entretien. :D

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Re: Tiger I 114 de Saumur " Résurrection du Fauve " Tome 1

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 15 Sep 2023, 21:03

Dog Red a écrit:Pour terminer... une gentille petite pique aux éditions du Musée des blindés : ça me semble très franco-français de mélanger les expressions "Tiger" et "Tigre" dans une même publication. C'est un détail ridicule qui dérange la lecture... ce Panzer est un "Tiger" point barre (étonnement le "Panther" ne pose pas ce problème :mrgreen: ). Qui aime bien châtie bien ! :cheers:
.

C'est tout le coté cocorico qui m'a été " imposé ". Perso je voulais écrire Tiger partout car il est germain ce bon vieux panzer et en aucun cas " le tigre ". ça ne date pas d'hier, car les traducteurs du mag de propagande Signal, en 1943 avait déjà écrit " le char Tigre " histoire de s'approprier le therme.
Pour certain franco-français de l'armée de terre, le panzer c'est encore taboo !
On a le même problème avec les rosbeaf qui imposent et écrive le Panzer IV en " MarkIV "
::fessée::

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Re: Tiger I 114 de Saumur " Résurrection du Fauve " Tome 1

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 15 Sep 2023, 21:22

Loïc Charpentier a écrit:les Panzerounets teutons, notamment les Tigrounets et les Panthers, voire inadaptés à leur théatre d'engagement. Sur ce dernier plan, effectivement, sur le champ de bataille normand (notamment), les distances d'engagement ne leur avaient pas permis de pouvoir exploiter au mieux les performances de leurs canons... çà, c'est à peu près indiscutable.
:D

C'est un des plus grand " drame " de la panzerwaffe, doublé d'une incapacité chronique lié aux nazisme qui était de faire bosser tous les copains ( je pense surtout à Porsche ) dans une industrie qui peine à être rationnelle ( presque 10 variantes pour le PZIV sans parler des dérivés ! ) afin de profiter des juteux contrats, sans oublier d'utiliser la main d'œuvre forcée pour produire des choses assez pointue quand même, qui va avec le sabotage de certaines pièces ( limaille dans la boite de vitesse, limaille dans les barbotins avant, coup de lime sur les queues de soupapes, coup de lime sur les joints inter boite-pointe avant etc etc ) et puis plus c'est gros plus ça souffre ! le Tiger II et Jagtiger héritent d'un sérieux problème qui ne sera résolu quand mars 1945 ! Les ingénieurs comme Arnold devait être sous pervertin ! ou prozac pour tenir une telle pression !
Et oui Ardennes, Normandie, Pays Bas, des stug IV, Panzer IV étaient largement suffisant. Mettre du Panther dans le bocage et du Tiger I / Tiger II dans la Suisse Normandie une douce folie ! Seule la plaine de Caen et l'axe Caen Falaise permis aux Tiger d'être un peu mieux exploiter, mais les hommes comme les machines étaient déjà fatigués par des semaines de combats sans repos et avec une maintenance bien précaire.
La fin du Tiger I 114 à Nécy avec les Tiger 141 et 241 démontre toute l'abnégation des panzermaners plongés dans une guerre perdu depuis longtemps.
Le Tiger I a beau être une bonne machine de guerre ( non sans défauts, aucun char ne l'est ), il ne peut rien face à des centaines de chars alliés, on revient toujours sur un problème non résolvable en 1943/1945.

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Re: Tiger I 114 de Saumur " Résurrection du Fauve " Tome 1

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Vit Reukopf  Nouveau message 17 Sep 2023, 17:14

Loïc Charpentier a écrit:Hihi, je fais largement confiance à Max pour fouiller efficacement un sujet. :D ::super::

Il y a un problème fondamental entre les Tigrounets I & II, en gros, de mémoire, 2000 exemplaires, tous modèles confondus, les Pantherounets, 6000 exemplaires, ne serait-ce qu'en les comparant aux +/- 50 000 exemplaires assemblés (à la louche) du Sherman et ses variantes, auxquels il convient de rajouter, côté Alliés occidentaux, la production de chars britanniques et, côté russe, celle des T-34, JS-2, etc. -, qui, à elle seule, se chiffre à pas loin de 100 000 exemplaires! ::mal-a-la-tete:: .

:D

Bonjour.
Je suis tout à fait d'accord avec le concept de votre histoire. Cependant, je voudrais argumenter sur certains points.
1. Vous avez parlé de l'éducation technique des Britanniques. Dans le contexte de la difficulté d'entretien des chars. Cela ne les a pas empêchés de fabriquer de mauvais, voire de très mauvais chars. Je n'ai pas l'intention d'offenser les Britanniques de quelque manière que ce soit. Il existe certains des meilleurs chars d'assaut au monde. Par exemple, le Mark I était le meilleur au moment de son lancement. C'est un fait.
2. 100 000 T-34 et IS-2 ? Permettez-moi de corriger un peu ce chiffre. Au total, 67 000 chars T-34 ont été produits pendant toute leur durée de vie. Et ce n'est pas tout. 4665 ont été produits après la guerre dans d'autres pays. Le char a été produit jusqu'en 1947. Prenons donc en compte uniquement la période allant de 1940 à mai 1945. Le T-34/76 a été produit, y compris en 1944, à 35330 exemplaires. T-34/85 en 1944 10662 et en 1945 jusqu'en mai 4865 chars. Au total, le T-34 a été produit à 50857 exemplaires. L'IS-2 n'a produit que 3395 pièces, l'IS-1 107 pièces. En 1944, le T-34 a produit 82% de tous les chars en Russie. Le total des T-34 et des IS était de 54359 unités avant la capitulation de l'Allemagne.
3. Vous avez indiqué que la différence de pertes dans la confrontation avec l'Ouest était de 1:3, et avec l'Est de 1:5. C'est une opinion intéressante. Mais j'aimerais l'argumenter. Un Yankee sur un Sherman est plus professionnel qu'Ivan sur un T-34/85. Et ce, avec l'expérience de guerre d'Ivan. Et le fait que le Sherman soit meilleur que le T-34/85 n'est cru qu'en Amérique du Nord. Mais regardons quelques batailles de chars. A l'ouest et à l'est. Certaines n'ont pas été entravées par l'aviation ou les Faustpatrons. Comparons-les. Chars et qualifications. Nous avons besoin, par exemple, de combats entre bataillons. Ou proposez des options.
p.s. Je connais un char qui ne peut pas être tué. "Le Challenger 2. Sur le site du ministère de la défense britannique, il y avait un tel record. Maintenant. No.

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Re: Tiger I 114 de Saumur " Résurrection du Fauve " Tome 1

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Sep 2023, 09:36

Vit Reukopf a écrit:2. 100 000 T-34 et IS-2 ? Permettez-moi de corriger un peu ce chiffre. Au total, 67 000 chars T-34 ont été produits pendant toute leur durée de vie. Et ce n'est pas tout. 4665 ont été produits après la guerre dans d'autres pays. Le char a été produit jusqu'en 1947. Prenons donc en compte uniquement la période allant de 1940 à mai 1945. Le T-34/76 a été produit, y compris en 1944, à 35330 exemplaires. T-34/85 en 1944 10662 et en 1945 jusqu'en mai 4865 chars. Au total, le T-34 a été produit à 50857 exemplaires. L'IS-2 n'a produit que 3395 pièces, l'IS-1 107 pièces. En 1944, le T-34 a produit 82% de tous les chars en Russie. Le total des T-34 et des IS était de 54359 unités avant la capitulation de l'Allemagne.


Bonjour,
J'avais calculé "à la grosse", en incluant les canons d'assaut dérivés des châssis de base (T-34, KV, JS-2), afin d'obtenir, vite fait, une échelle de "grandeur". :D
Sinon, avec un chiffrage détaillé - 1940 à mai 1945 - par type, on obtient le résultat ci-dessous, sachant que selon les sources exploitées, les quantités peuvent légèrement varier. Au final, j'obtiens 95 229 chars et canons d'assaut (sans inclure les 14 923 chars légers T-40/T-80)

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Re: Tiger I 114 de Saumur " Résurrection du Fauve " Tome 1

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Sep 2023, 10:23

Vit Reukopf a écrit:Vous avez indiqué que la différence de pertes dans la confrontation avec l'Ouest était de 1:3, et avec l'Est de 1:5. C'est une opinion intéressante. Mais j'aimerais l'argumenter... Mais regardons quelques batailles de chars. A l'ouest et à l'est. Certaines n'ont pas été entravées par l'aviation ou les Faustpatrons. Comparons-les. Chars et qualifications. Nous avons besoin, par exemple, de combats entre bataillons. Ou proposez des options.
p.s.


J'avais récupéré cette vieille étude de pertes, qui date de près de 20 ans...

Unités de Tiger I
Tableau de pertes comparatives
Formation (s.Pz.Abt./Kompanie) – Pertes (allemandes) – Destructions (russes)
s. H. Pz.Abt. 501 - 120 - 450
s. H. Pz.Abt. 502 - 107 - 1400
s. H. Pz.Abt. 503 - 252 - 1700
s. H. Pz.Abt. 504 - 109 - 250
s. H. Pz.Abt. 505 - 126 - 900
s. H. Pz.Abt. 506 - 179 - 400
s. H. Pz.Abt. 507 - 104 - 600
s. H. Pz.Abt. 508 - 78 - 100
s. H. Pz.Abt. 509 - 120 - 500
s. H. Pz.Abt. 510 - 65 - 200
13./Pz.Rgt GD - 6 - 100
Pz.Rgt. GD - 98 - 500
13./SS Pz.Rgt. 1 - 42 - 400
8./SS Pz.Rgt. 2 - 31 - 250
9./SS Pz.Rgt. 3 - 56 - 500
s.SS -Pz.Abt. 101 (501) - 107 - 500
s.SS -Pz.Abt. 102 (502) - 76 - 600
s.SS -Pz.Abt. 103 (503) - 39 - 500
Total: 1715 (pertes) – 9850 (destructions)
Ratio Destructions/Pertes : 5.74/1
Les seules unités de la Waffen SS affichent un ratio de 7,83/1.
De surcroit, 17 “As” allemands, dépendant de ces unités, totalisent à eux seuls 1572 destructions “confirmées”, soit 16 % du total. Le « pouvoir létal » du Tigre et ses « légendaires cartons » se limitent à une poignée d’unités ainsi qu’à quelques individualités et dépend plus de l’habilité des équipages que d’une quelconque supériorité technique.
Il y eut également des formations « mineures » qui utilisèrent le char Tigre en effectif réduit à certaines périodes du conflit. Ces formations furent généralement constituées à la va-vite, dans la dernière phase de la guerre, comme la PD « Kurmark » à partir d’éléments en provenance de la PD ou le Panzerkampf « Kummersdorf » avec les chars d’instructions de « l’école » du même nom :
Pz.D « Clausewitz », Pz.D "Kurmark", KampfGruppe "Fehrmann",Kampfgruppe "Hermann Goring", Pz.Kp. "Kummersdorf", Pz.Abt "Kummersdorf/Muncheberg", Kp. « Hummel », Kp. « Meyer », Panzerschule "Bergen"...
Les résultats pertes/destructions de ces unités sont, à ce jour, parcellaires et incomplets et mériteraient d’être affinés.

Mais, de manière générale, les ratio "destruction" restent des approximations, qui varient selon le front et l'époque.

Je connais un char qui ne peut pas être tué. "Le Challenger 2. Sur le site du ministère de la défense britannique, il y avait un tel record. Maintenant. No.


Production du Challenger : 1 exemplaire en février 1945, 1 autre en avril 45 - tous deux "série 0" - et 1 blindé de série, en mai 1945! Effectivement, il ne risquait pas d'être la cible des Panzerounets! ::mortderire::

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Re: Tiger I 114 de Saumur " Résurrection du Fauve " Tome 1

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 18 Sep 2023, 11:13

Hmmm, non. Je pense qu'il est fait allusion ici au char détruit ces derniers jours en Ukraine, pas à 1945. Le A-30 est quant à lui bel et bien entré en service dès l'été 44.

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