Connexion  •  M’enregistrer

Une énigme française: pourquoi les trois quarts des Juifs en France n'ont pas été déportés

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur. Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale. Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
Présentez également vos périodiques préférés. Donnez-nous les sommaires et discutez sur les contenus.
MODÉRATEURS: Gherla

Re: Une énigme française: pourquoi les trois quarts des Juifs en France n'ont pas été déportés

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Fév 2022, 08:26

D'accord, j'ai noté votre point de vue, j'imagine que vous avez les chiffres, donc évitons la bastonnade virtuelle ! ::fouet::
:D

vétéran
vétéran

 
Messages: 2464
Inscription: 16 Jan 2011, 18:04
Région: Franche-Comté
Pays: France

Voir le Blog de pierma : cliquez ici


Re: Une énigme française: pourquoi les trois quarts des Juifs en France n'ont pas été déportés

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Fév 2022, 11:01

JARDIN DAVID a écrit:Je vois tout à coup s'activer le lourd sourcil venu de notre ami Prosper et se rapprocher l'éventualité d'une bastonnade virtuelle ...
JD

Prosper n'active rien du tout!!! Et certainement pas une bastonnade fut-ce-t-elle virtuelle!!!
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur d'Honneur
Administrateur d'Honneur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 98943
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Une énigme française: pourquoi les trois quarts des Juifs en France n'ont pas été déportés

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 28 Fév 2022, 17:36

En effet c'est tout à fait "obsessionnel" chez lui depuis 50 ans

voici un exemple tout à fait illustratif et révélateur du deux poids deux mesures paxtonien avec son nouveau pote Lieb parce que on ferait croire que je raconte n'importe quoi dans ce fil

https://www.cairn.info/revue-vingtieme- ... ge-115.htm

Dans la division du travail que nous avons résumée, fruit d’un accord entre Vichy et les autorités allemandes, la police et la gendarmerie françaises étaient censées porter la première responsabilité pour toute action contre la Résistance. Les principales forces françaises affectées à cette mission étaient la gendarmerie (environ 37 000 hommes), la garde mobile (6 000), et les groupes mobiles de réserve (GMR), nouvellement créés en avril 1941 (6 600). La Milice (approximativement 30 000 avec la Franc-Garde) devint opérationnelle et fut partiellement armée en janvier 1944. Les Allemands ne devaient intervenir que si les forces françaises ne parvenaient pas à maintenir l’ordre. Quand la Résistance devint plus menaçante, Joseph Darnand, secrétaire général au maintien de l’ordre depuis janvier 1944, insista sur la participation de la police française et de la Milice dans les actions militaires contre les maquis, et sur leur indépendance à l’égard du commandement allemand 


on remarquera tout le luxe de soin apporté dans cet article à toujours ménager complaisamment les effectifs allemands dans la comptabilité de la répression

de l'autre ils nous sortent du chapeau un beau 30 000 miliciens tout rond joints au total des Gendarmes GMR et autres alors que n'importe quel historien amateur et membre du forum j'ose l'espérer sait qu'au sujet de cette organisation il y'a des Francs-Gardes permanents et des membres passifs fantômes

comment dans une telle comptabilité peut on mettre sérieusement sur un même plan des fonctionnaires de police ou gendarmerie ou miliciens armés avec des simples adhérents passifs politiques qui sont couchés nominalement sur des listes alors que des dizaines de milliers de teutons armés de la puissante occupante sont largement et généreusement mis de côté à un titre ou un autre...kamoulox...

voilà fermons le ban, revenons à Semelin
A Moi Auvergne

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 938
Inscription: 18 Oct 2015, 00:25
Région: Auvergne & Bourbonnais
Pays: France

Voir le Blog de Loïc : cliquez ici


Re: Une énigme française: pourquoi les trois quarts des Juifs en France n'ont pas été déportés

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Fév 2022, 17:59

Je ne suis pas certain qu'il y ait un binôme LIEB-PAXTON. Le premier a publié un intéressant "Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg ?" en 2007 mais plus grand chose depuis, sauf erreur.
Rob PAXTON fait plutôt équipe avec Serge KLARSFELD.
Qui SEMELIN récolte LAUTRE ?
JD (qui a oublié temporairement ses voeux de chasteté d'expression)
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8863
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Une énigme française: pourquoi les trois quarts des Juifs en France n'ont pas été déportés

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 01 Mar 2022, 20:01

Contrairement à ce que vous pensez il n'y a justement pas de contradiction. Le nombre moindre de soldats allemands pendant l'Occupation peut expliquer qu'il y ait eu moins de juifs français déportés. La Collaboration a été pensée en 1940 dans l'idée de faire prendre en charge les tâches
de sécurité par les services français dans l'objectif de faire supporter une sévérité moindre aux Français, que si c'était l'armée allemande qui s'en
chargeait. Sauf que déjà à cette époque leur définition des Français exclut les Communistes, les Gaullistes, les Etrangers, les Français naturalisés...

Par contre la répression des Juifs a été considérée comme une besogne confiée à la police de base, celle qui présente une moins grande cohésion avec l'Etat Français, et qui dès lors qu'elle n'a pas la pression des Chefs ou des Allemands, rechigne à faire le sale boulot, voire le sabote quand c'est possible.
On ne met pas les fins limiers du Quai des Orfèvres à remplir cette tâche. Les Services spécialisés, Renseignements Généraux, Police Anti Communiste...
par contre, très suivistes de l'Etat Français, se chargent de la répression de la Résistance, et ils le fond bien, sans état d'âme. Ce sont eux qui vont
démanteler en 1942 les réseaux de Résistance. J'ai beaucoup plus appris sur le fonctionnement de l'OS dans les rapports des RG que dans les livres
d'Histoire.
Demain je vous parlerai de l'un d'entre eux, éminent policier et "résistant" selon la Justice qui écrivait en 1942:
"Il a été convenu entre le chef de service alle­mand et moi-même que je procéderai à une enquê­te préliminaire et qu’ensuite, des perquisitions seraient faites par les polices alleman­de et française travaillant conjointement. Le concours de la gendarmerie devra être sollicité… «

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 494
Inscription: 20 Déc 2020, 10:47
Région: Bretagne
Pays: FRANCE

Voir le Blog de landevenneg : cliquez ici


Re: Une énigme française: pourquoi les trois quarts des Juifs en France n'ont pas été déportés

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de landevenneg  Nouveau message 02 Mar 2022, 08:51

On peut tout aussi bien raisonner différemment de Paxton en estimant que si la déportation des Juifs français n'a pas été massive alors qu'il y avait une prépondérance des moyens français, les chiffres seuls ne prouvent pas une implication jusqu'auboutiste de la police à traquer les Juifs. Bien sûr il faut distinguer les hauts fonctionnaires, l'encadrement et les policiers de base.
A contrario les RG, la SPAC, et autres services de la police française sont directement et totalement impliqués dans la répression de la Résistance. Ce sont les RG à Quimper qui vont enquêter et poursuivre les réseaux de Résistance, identifier les chefs, démanteler aussi bien l'OS que la hiérarchie du Parti Communiste. Cela aura pour conséquence la création des premiers maquis en Bretagne à St Goazec. Informés eux-mêmes que les RG ont identifiés leurs principaux chefs, les Résistants exécuteront fin 1943 un des inspecteurs les plus actifs des RG. L'autre, dont je vous avais parlé s'éclipsera à la Libération pour être nommé en septembre 1944 à la Direction Générale Enquêtes Recherches (futur SDECE: Service de documentation extérieure et de contre-espionnage)
Les FTP locaux l'auront mauvaise quand il exhibera un certificat de "Resistant" de complaisance au procès qu'on essaiera de lui faire, et sera acquitté. Leurs chefs préfèreront par stratégie politique accuser des adversaires politiques de ce qui leur était arrivé. Mais là, on entre dans une zone de turbulences. L'ouverture des archives aura eu le mérite de montrer que jusque là ceux qui avaient eu un accès privilégié aux archives avaient pour le moins sélectifs et portaient des œillères lorsque cela ne correspondait pas au récit qu'ils voulaient accréditer.

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 494
Inscription: 20 Déc 2020, 10:47
Région: Bretagne
Pays: FRANCE

Voir le Blog de landevenneg : cliquez ici


Re: Une énigme française: pourquoi les trois quarts des Juifs en France n'ont pas été déportés

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Mar 2022, 10:20

Sans reprendre tout le dossier, je me contente de rendre compte de mes premières impressions de lecture du livre de J SEMELIN.

Il est clair que cette nouvelle publication n’apporte rien de neuf, ou pas grand chose sur le fond. Pour être plus précis, c’est une compilation -par ailleurs fort brillante- d’analyses et de considérations que je qualifie de « mondaines ». Mais il faut que je m’explique.

En effet, il y a plusieurs façons d’écrire un livre d’histoire. La plus exigeante consiste à investiguer aux archives, à confronter les documents et les éventuels témoins après un état des lieux historiographiques, puis à synthétiser les travaux. Dans cette veine on peut prendre l’exemple de « Sans armes face à HITLER » du même auteur. A ne pas confondre avec une recherche effrénée de « preuves » à l’appui d’une thèse prédéterminée, qui est une parfaite perversion de la méthode, souvent associée à des brossages de pompes et autres ronds de jambe. Cette démarche idéale reste aléatoire puisqu’il n’est jamais assuré que des pépites seront tirées du tamisage des archives … De plus, il est toujours ingrat de passer des jours et des jours en salle de consultation puis devant son écran. Du moins pas très people. Le coup de pied de l’âne en prime : ces travaux sont qualifiés de sectoriels, régionaux, en gros laborieux, bas de plafond et peu utiles.
D’où la propension de (pas toujours) vrais intellectuels à privilégier la prétendue SYNTHESE, c’est-à-dire l’analyse revendiquée de haut vol à partir de données plus ou moins connues, mais sans véritables éléments nouveaux. Pas question d’entrer dans des détails, sinon des anecdotes soigneusement sélectionnées. Sciences-Po en général et J SEMELIN pour cet ouvrage sont parfaitement dans cette ligne.

La lecture de cette Enigme française est agréable, avec les révérences aux autorités de l'histoire officielle et de la morale que je vous laisse découvrir. C’est vraiment bien fait, alors comment contester ? Quelle chance aussi que l'auteur nous confie ses états d’âme et ses échanges privés avec Simone VEIL ! Là, on touche au voyeurisme élitaire, à la confidence accordée au menu peuple du lectorat, quasi tenu d’applaudir sur commande. Pourquoi ces ronds de jambe ? C’est peut-être que le lecteur ou l’amateur d’histoire reste rarement la cible privilégiée. D’une part parce que les droits d’auteurs (pourcentage et tirages en baisse) sont peu rémunérateurs. D’autre part, il faut admettre les contraintes qui pèsent sur les historiens prometteurs. Les objectifs de carrière sont légitimes, et pour cela il ne faut pas trop déplaire aux décideurs, je veux dire aux pairs qui permettront de dénicher un poste de recherche ou bien des fondations qui attendent un rendu nettement (et préalablement) calibré. En principe l’âge de la retraite devrait permettre de s’abstraire de ces réelles contraintes. Mais est-il encore temps pour l’initiative ?

Cette bienveillance de forme ne dédouane pas l’auteur de nous présenter des faits historiques originaux et j’en cherche, ayant probablement parcouru trop vite cet ouvrage.

On peut aussi se poser la question du degré de participation du co-auteur, Laurent LARCHER, dont le nom, moins connu, est indiqué en petits caractères sur la couverture mais revient souvent. Enfin, dans le corps du texte, moins dans la promotion. De même, un troisième homme est évoqué dans les remerciements, qu’il faut aller pêcher dans l’arrière-texte. Rien n’est donc caché, c’est très honnête et même chaleureux. Voici ce qui est écrit : « Qu’il me soit permis d’exprimer toute ma reconnaissance à David BILLEAU, mon assistant au Centre d’études et de recherches internationales (CERI) de 2019 à 2021, qui m’a secondé tout au long de la rédaction de cet ouvrage. Que ce soit pour la consultation d’archives et de livres, la relecture et la mise en forme des chapitres, la précision de l’appareil bibliographique, ses services ont été inestimables. […]» Il est bien connu que les harkis de l’histoire n’ont pas droit à la couverture …

Peu de jeunes pousses survivent à l’ombre des vieux chênes.

JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8863
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Une énigme française: pourquoi les trois quarts des Juifs en France n'ont pas été déportés

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 20 Mar 2022, 11:52

Y aurait-y pas un peu de jalousie là dedans, JD??? :mrgreen:
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3609
Inscription: 24 Oct 2005, 18:44
Localisation: Lisieux.
Région: Normandie subséquanaise
Pays: France

Voir le Blog de frontovik 14 : cliquez ici


Re: Une énigme française: pourquoi les trois quarts des Juifs en France n'ont pas été déportés

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Mar 2022, 12:05

Non, je ne cherche aucun emploi de "nègre" ! :mrgreen:
Ceci étant, je n'ai pas remis en cause les conclusions de SEMELIN, mais l'entrisme de SP et le manque de travail "de base" avant le feu d'artifice synthétique.
On peut en discuter car ma conclusion dépasse ce simple ouvrage.
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8863
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Une énigme française: pourquoi les trois quarts des Juifs en France n'ont pas été déportés

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 20 Mar 2022, 21:02

landevenneg a écrit:La véritable question qu'il faut se poser et qui me paraît plus intéressante, c'est de savoir dans quelle mesure l'aide aux Juifs a été une action et une volonté des mouvements de Resistance et dans quelle mesure cela relevait d'initiatives personnelles?


Pour prendre l'exemple de ma grand mère et de sa cousine; elles furent protégés dans un premier temps par des initiatives personnelles; tant mon grand père discrètement aidé par le curée du village. A partir de fin 1943, la résistance passe des messages via le facteur ou les gendarmes pour alerter de l'arrivé des allemands ou encore de risque de rafles. Après Buchères (ils habitaient un village proche); la résistance les cachent dans une ferme isolée.
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 19950
Inscription: 04 Fév 2017, 14:27
Localisation: Picardie
Région: Oise
Pays: France

Voir le Blog de kfranc01 : cliquez ici


Précédente

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LES LIVRES ET LES MAGAZINES DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Connaissons-nous bien la British Expeditionary Force (BEF) ? 
Hier, 23:37
par: dynamo 
    dans:  Quiz suite - 7 
Hier, 23:00
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Archives crash avion secteur Barfleur ? 
Hier, 22:51
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Reinhard Heydrich androgyne ? 
Hier, 22:42
par: Cendre de Lune 
    dans:  Les plus grandes batailles du front de l'Est 
Hier, 21:46
par: Jumbo 
    dans:  Identification marquage Jeep 
Hier, 19:24
par: brehon 
    dans:  Livre jeunesse introduction SGM 
Hier, 19:06
par: Dog Red 
    dans:  Wehrmacht 1940 : la Kriegsmarine et ses uniformes 
Hier, 17:06
par: iffig 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : La guerre en Indochine, 1 er septembre 1939/14 septembre 1956. 
Hier, 15:36
par: alfa1965 
    dans:  Front de Leningrad 
Hier, 09:43
par: Loïc Charpentier 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités


Scroll