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L'armée de Terre française du 10 mai 1940

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur. Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale. Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
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Re: L'armée de Terre française du 10 mai 1940

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 06 Mai 2021, 15:49

Bonjour,

Pour info, l'ouvrage est annoncé dans les sorties prochaines sur les sites de la FNAC et Amazon.
Cordialement
Eric Denis

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Re: L'armée de Terre française du 10 mai 1940

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 06 Mai 2021, 15:59

Eric Denis a écrit:Bonjour,

Pour info, l'ouvrage est annoncé dans les sorties prochaines sur les sites de la FNAC et Amazon.


Chouette nouvelle Eric !

"Veel succes" comme disent mes compatriotes ;)


Eric Denis a écrit:(...)
Cette option Breda est un parfait exemple de l'excès d'optimisme de Gamelin qui, non seulement n'évitera pas la conquête de la Hollande par l'Allemagne et qui sera de plus lourde de conséquences pour l'armée française, puisqu'elle privera ses forces de réserve d'une DLM qui aurait été bien utile pour arrêter provisoirement la progression des forces allemandes débouchant du secteur de Sedan afin de permettre aux nombreux renforts français dépêchés sur place d'arriver à temps et leur permettre de reconstituer une ligne de défense digne de ce nom.
(...)


Aurais-tu des ouvrages à recommander à propos de la genèse de l'option Breda, comment elle a été entérinée et ce que savaient les autorités dirigeantes françaises du plan de défense du gouvernement néerlandais ? Il n'y avait pas d'attaché militaire français aux Pays-bas ?

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Re: L'armée de Terre française du 10 mai 1940

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 06 Mai 2021, 16:27

ClaudeJ a écrit:"Veel succes" comme disent mes compatriotes ;)


Merci ! J'espère qu'il aura au moins autant de succès que le précédent.

ClaudeJ a écrit:Aurais-tu des ouvrages à recommander à propos de la genèse de l'option Breda, comment elle a été entérinée et ce que savaient les autorités dirigeantes françaises du plan de défense du gouvernement néerlandais ? Il n'y avait pas d'attaché militaire français aux Pays-bas ?


Beaucoup d'auteurs ont écrit sur ce sujet avec d'innombrables variables. Aussi j'ai préféré me référer aux archives d'époque pour aborder ce point. Ceux qui connaissent mes méthodes de travail n'en seront pas étonnés, je pense. Je préfère toujours me référer prioritairement aux sources primaires, ce qui ne m'empêche pas de lire ce que d'autres ont écrit, c'est souvent intéressant d'avoir plusieurs visions sur un sujet.

Il y a par exemple dans cet ouvrage deux cartes que j'ai réalisées sur la base de cartes datées du 25 avril 1940, soit 2 semaines avant l'attaque allemande. Elle présentent la situation de départ des troupes qui seront concernées par la manœuvre Dyle option Breda et la situation prévisionnelle de ces mêmes troupes à J+3. Elles accompagnent le texte expliquant les raisons ayant poussé le GQG français, et principalement Gamelin, à mettre au point cette manœuvre stratégique, en partie fondée sur les décisions belges concernant leur système défensif.

Enfin, il y avait à l'époque des attachés militaires français dans (peu ou prou) tous les pays européens et même au delà. Cette pratique était commune à toutes les grandes puissances. Cette présence ne trompait d'ailleurs personne, car l'une des missions de ces attachés militaires était de récolter et de transmettre des renseignements sur les armées des pays où ils étaient détachés.
Cordialement
Eric Denis

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Re: L'armée de Terre française du 10 mai 1940

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 08 Mai 2021, 18:24

Eric Denis a écrit:
ClaudeJ a écrit:]Au passage, quid des relations diplomatiques et stratégiques d'avant-guerre franco-néerlandaises ? J'en ai lu beaucoup moins sur le sujet et je serais très curieux d'en savoir plus sur l'impact qu'elles auraient eu sur le volet "Breda" du fameux plan.


Elles sont inexistantes ou presque et cela pour plusieurs raisons. Tout d'abord, la Hollande n'a pas été envahie par l'Allemagne durant la Première Guerre mondiale et cette hypothèse reste beaucoup moins crédible que l'invasion de la Belgique, ce qui d'ailleurs devient de plus en plus probable au fil des années. Les Belges en sont d'ailleurs parfaitement conscients, ce qui les poussent à construire des défenses presque exclusivement organisées contre une attaque venant de l'est.

Ensuite, les Français savent qu'il n'y a pas plus d'entente défensive entre la Hollande et la Belgique qu'entre ce dernier pays et la France en fonction de la stricte neutralité des deux Etats. Il semble donc stratégiquement nécessaire à certains (principalement Gamelin) d'organiser une "jointure" entre les armées des deux pays, c'est l'un des fondements de l'option Breda, et de porter une assistance à la bien faible armée hollandaise.


Salut Eric cela me rappelle la lecture du livre "Diplomatie et outil militaire' de Vaïsse si ma mémoire est bonne .
Le Royaume-Uni avait aussi son mot à dire surtout entant que protecteur officieux de la Belgique et de la Hollande .
Les atermoiements initiaux et les grossières erreurs diplomatiques-stratégiques ont ignoré de réaliser une alliance défensive propre au Bénélux .
Au fond les mots d'ordre non suivis des faits ou trop tardivement ne servent à rien.
L'option Breda ne se développe qu'après la découverte de plans dans un avion égaré.

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Re: L'armée de Terre française du 10 mai 1940

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 08 Mai 2021, 19:36

Bonjour

thucydide a écrit:Salut Eric cela me rappelle la lecture du livre "Diplomatie et outil militaire' de Vaïsse si ma mémoire est bonne .
Le Royaume-Uni avait aussi son mot à dire surtout entant que protecteur officieux de la Belgique et de la Hollande .
Les atermoiements initiaux et les grossières erreurs diplomatiques-stratégiques ont ignoré de réaliser une alliance défensive propre au Bénélux .


Cette protection n'avait à mon sens rien d'officieux puisque la déclaration de stricte neutralité de la Belgique, par exemple, fut suivie de réponses officielles anglaise, française et allemande garantissant le respect de cette neutralité et de l'intégrité du territoire belge. On sait ce qu'il advint de la "promesse" allemande, comme de bien d'autres d'ailleurs.

thucydide a écrit:L'option Breda ne se développe qu'après la découverte de plans dans un avion égaré.


C'est bien possible mais je n'ai trouvé aucune archive précisant avec exactitude la date d'apparition de cette option. Mais il semble logique que les renseignements fournis par les Belges après la saisie des documents lors de cet "incident" ont donné plus de crédibilité au projet d'envahissement des Pays-Bas par l'Allemagne. Mais la question doit rester assez floue pour les Français car les différentes version de Fall Gelb divergent sur ce sujet, comme je l'ai exposé dans mon "1940, La Wehrmacht de Fall Gelb".
Cordialement
Eric Denis

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Re: L'armée de Terre française du 10 mai 1940

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 08 Mai 2021, 19:59

Cette idée d'un développement post évènement de Mechelen est dans le livre de Vaïse "Diplomatie & outil militaire".
Mais le problème véritable ne provenait des promesses allemandes mais des nôtres, non tenues.
Autant les choses étaient claires en 14 et les allemands savaient à quoi s'attendre. C'est pour diminuer les problèmes de blocus qu'ils ont épargné la Hollande.
Dans les années 30 un travail était à faire et devenez de plus en plus urgent . Pourtant rien.
D'un autre côté des britanniques en Hollande auraient ils plié bagage comme en Grèce?

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Re: L'armée de Terre française du 10 mai 1940

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 08 Mai 2021, 23:35

thucydide a écrit:Cette idée d'un développement post évènement de Mechelen est dans le livre de Vaïse "Diplomatie & outil militaire".

Je n'ai pas cet ouvrage. L'auteur cite t-il une archive ou une référence pour justifier son affirmation ?

thucydide a écrit:Mais le problème véritable ne provenait des promesses allemandes mais des nôtres, non tenues.

Quelle(s) promesse(s) les Français n'ont ils pas tenues envers les Belges et les Hollandais ? C'est au contraire la promesse allemande de respect de cette neutralité qui a laissé un espoir aux Belges, aussi infime soit-il.

thucydide a écrit:Autant les choses étaient claires en 14 et les allemands savaient à quoi s'attendre. C'est pour diminuer les problèmes de blocus qu'ils ont épargné la Hollande.

La Belgique était tout aussi neutre en 1914 qu'en 1940. Les Allemands ont donc dans les deux cas violé la neutralité de la Belgique.

thucydide a écrit:Dans les années 30 un travail était à faire et devenez de plus en plus urgent . Pourtant rien.

Les états-majors français et belge ont tenu de nombreuses réunion pour préparer une défense commune jusqu'à la déclaration de stricte neutralité de la Belgique, mettant fin à toute coopération militaire entre les deux pays. Je ne vois pas bien ce que les Français auraient pu faire de plus après cette prise de position.

thucydide a écrit:D'un autre côté des britanniques en Hollande auraient ils plié bagage comme en Grèce?

La stratégie alliée n'a jamais prévu d'envoyer des forces britanniques dans les Pays-Bas. Le rôle du BEF était de défendre le secteur de Bruxelles avec les forces belges.
Cordialement
Eric Denis

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Re: L'armée de Terre française du 10 mai 1940

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 09 Mai 2021, 17:17

Eric Denis a écrit:
thucydide a écrit:Cette idée d'un développement post évènement de Mechelen est dans le livre de Vaïse "Diplomatie & outil militaire".

Je n'ai pas cet ouvrage. L'auteur cite t-il une archive ou une référence pour justifier son affirmation ?

thucydide a écrit:Mais le problème véritable ne provenait des promesses allemandes mais des nôtres, non tenues.

Quelle(s) promesse(s) les Français n'ont ils pas tenues envers les Belges et les Hollandais ? C'est au contraire la promesse allemande de respect de cette neutralité qui a laissé un espoir aux Belges, aussi infime soit-il.


Je ne me souviens plus sur quoi il étaie ses affirmations.

Sinon on peut dire que,
déjà soutenir la république Tchèque, ensuite une intervention en Allemagne pour soutenir la Pologne en septembre 39 aurait eu une influence positive .
L'abandon de la Tchécoslovaquie est patent . Cela n'encourage pas à la confiance .
Ensuite quand je dis nous, je pense aux Franco-Anglais.
Depuis la création de la Belgique, le Royaume uni s'est posé comme son garant .
J'ai assez doux dans mon précédent message sur le fait que le Royaume Uni se voulait garant de la Belgique, mais son intervention en 14 en été bien la preuve.
Sans doute que le terme de promesse est mal choisi, on pourrait plus parler de manque de propositions diplomatique et stratégique et d'actions face aux différents coups allemands.
La Belgique est rentrée en neutralité, par dissensions internes échanger le vote d'un budget militaire en hausse (face à l'allemagne) contre une neutralité. Ceci est autant lié aux partis flamands qu'à nos inactions à l'occupation de la Rhénanie .
Etait il possible de faire autrement, alliance de défense dans le Bénélux , proposition d'aide militaire et financière franco britannique pour l'étayer ?
On crée une ligne maginot que ne laisse aux allemands comme choix d'invasion la Belgique, rappelons le, celle-ci nous voie baisser la tête face à une ré-occupation militaire de la Rhénanie .
Tout le Bénélux est inquiet la SDN est aux abonnés absent, nous aussi, en fin 1937 le ministre des affaires étrangères pays bas se rend en Belgique pour au fond statuer qu'ils sont seuls.
Et qu'il ne leurs reste que les accords d'Oslo .
En sachant que le R.U. a fini par mettre à distance la Hollande par son opposition aux volets économiques et industriels de ces accords.
Certes je me suis mal exprimé et on pourrait épiloguer longtemps sur les actes manqués , la mort du pacte de Locarno, de la SDN..la nécessité pour ses petites puissances européennes de survivre économiquement face aux grandes puissances, cela a conduit tous les pays du pacte d'Oslo au fond à se retirer du jeu traditionnel des accords et négociations intra-européennes.
C'est seules que la Hollande et la Belgique se rapprochent, sans nôtre aide, tout en voulant rester neutres et sans faire de grande alliance. La neutralité n'a surtout servi qu'a réaliser leur éloignement de nos sphères d'influence.
Au fond face à une allemagne qui se réarme, promouvoir une alliance défensive renforcée dans ces pays du nord aurait été judicieux mais même cela le Royaume uni n'en voulait visiblement pas, car c'était le volet politique et diplomatique des accords d'Oslo qu'elle combattait pour ses intérêts .
Dernière édition par thucydide le 09 Mai 2021, 17:34, édité 1 fois.

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Re: L'armée de Terre française du 10 mai 1940

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de FreedomHi  Nouveau message 09 Mai 2021, 17:31

Bonjouir Eric,

Merci pour votre information. Je suis également très intéressé par ce sujet. Ce livre présentera-t-il également la situation de chacune des divisions françaises du 10/5/1940 ? :D :D

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Re: L'armée de Terre française du 10 mai 1940

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 09 Mai 2021, 17:32

Eric Denis a écrit:1-
thucydide a écrit:Autant les choses étaient claires en 14 et les allemands savaient à quoi s'attendre. C'est pour diminuer les problèmes de blocus qu'ils ont épargné la Hollande.

La Belgique était tout aussi neutre en 1914 qu'en 1940. Les Allemands ont donc dans les deux cas violé la neutralité de la Belgique.

2-
thucydide a écrit:Dans les années 30 un travail était à faire et devenez de plus en plus urgent . Pourtant rien.

Les états-majors français et belge ont tenu de nombreuses réunion pour préparer une défense commune jusqu'à la déclaration de stricte neutralité de la Belgique, mettant fin à toute coopération militaire entre les deux pays. Je ne vois pas bien ce que les Français auraient pu faire de plus après cette prise de position.

3-
thucydide a écrit:D'un autre côté des britanniques en Hollande auraient ils plié bagage comme en Grèce?

La stratégie alliée n'a jamais prévu d'envoyer des forces britanniques dans les Pays-Bas. Le rôle du BEF était de défendre le secteur de Bruxelles avec les forces belges.


1-En 14 on peut se dire surpris mais pas en 40, :shock:
surtout avec une ligne Maginot qui ne laisse que le passage en Belgique.

2-Justement éviter d'en arriver là et la soutenir défensivement et se montrer capable face à l'allemagne. Tous les pays des accords d'Oslo se sont éloigner de nôtre influence.

3-exact et c'est ce qui est à voire, le coût était faible dans les engagements pour une telle alliance. Mais bon sans en arriver à l'envoi de troupes britannique, qui n'étaient pas souhaiter par la pensée diplomatique Hollandaise, inspirée par son héritage et nos atermoiements, une aide dés 1936 aurait la bien venue et fort profitable .

Il y a eu des accords pour des ventes d'armes, avions et autres mais c'était peu et trop tard.

De toutes façon vu les prestations britanniques en 1939-42 le résultat final aurait un autre Dunkerque . Les britanniques ne se faisaient peut être aucune illusion sur la valeur de leur armée.

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