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La France à l'envers:la guerre de Vichy (1940-1945)

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur. Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale. Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
Présentez également vos périodiques préférés. Donnez-nous les sommaires et discutez sur les contenus.
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Re: La France à l'envers:la guerre de Vichy (1940-1945)

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 09 Juil 2020, 06:45

Sans faire de resistancialisme outrancier, la "guerre civile" est en effet inappropriée. Seule une petite part de la population s'est déchirée et s'est combattue. Les autres ont attendu plus ou moins passivement.
Finalement c'est peut-être dans les années et les décennies d'après guerre que les tensions furent les plus fortes, même si de combats et de morts il n'y eut point.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: La France à l'envers:la guerre de Vichy (1940-1945)

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Juil 2020, 11:31

En Limousin ou en Bretagne on peut parler de guerre civile !
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Re: La France à l'envers:la guerre de Vichy (1940-1945)

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 09 Juil 2020, 11:32

les milieux collaborationnistes reconnaissent eux-mêmes "qu'il n'y a peut être même pas 50 000 Français" prêts à porter les armes pour leurs idéaux frelatés

il y'a autant de monde un jour de foire et comices agricoles dans mon village que de francs-gardes dans toute la France le 6 juin 1944, et autant de maquisards, sinon plus, dans un seul département que de ces kollabos en armes dans tout le pays



Guerre civile à la française ? Le cas des années sombres (1940-1945)
La guerre civile a-t-elle eu lieu ? En reprenant les critères de définition élaborés collectivement en 1995 sous la direction de Jean-Clément Martin (La guerre civile entre Histoire et Mémoire), et en les appliquant au cas français pendant l’Occupation, Olivier Wieviorka s’interroge sur la pertinence du concept de « guerre civile », dont la plupart des historiens usent – et abusent ? – pour rendre compte des « années sombres ».
https://www.cairn.info/revue-vingtieme- ... page-5.htm
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Re: La France à l'envers:la guerre de Vichy (1940-1945)

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Juil 2020, 11:39

Ce livre mérite lecture... Je vais commander !
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Re: La France à l'envers:la guerre de Vichy (1940-1945)

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 09 Juil 2020, 16:14

Je crois que le plus sage est en effet de le lire.
Mais quelques remarques dès à présent :
Alya Aglan ne me semble pas moins légitime que Olivier Wiewiorka.
Le fait qu'untel ou untel décrète qu'il ne faut pas parler de guerre civile ne met pas un terme au débat.
C'est une erreur de penser qu'une guerre civile implique que la moitié de la population se bat contre l'autre. Dans tous les cas, ce n'est que l'affrontement de petites minorités actives et résolues à user de la violence.
C'est bien la situation de la France, en particulier en 1944. Deux camps, d'ailleurs disparates - une résistance divisée entre gaullistes, giraudistes, communistes face à un ennemi lui-même scindé entre vichystes et collaborationnistes - qui se battent non seulement sur le territoire métropolitain mais aussi outre-mer (cf. au Levant en 41, 5000 Français libres et leurs alliés contre 35 000 soldats de Vichy).
Nous ne sommes évidemment pas sur les niveaux de la guerre d'Espagne mais la situation est très différente dans la mesure où à compter de fin 1942, la France n'a plus d'armée ailleurs qu'en Afrique du Nord. Armée qui va d'ailleurs s'engager dans le conflit, d'abord en s'opposant au débarquement allié puis en se ralliant au vainqueur.
Un des biographes de Doriot a donné des chiffres éloquents concernant la situation en France en 1944. Je ne les ai plus totalement en tête mais je me souviens du résultat obtenu après un calcul simple : une moyenne de 150 attentats par jour, visant pour l'essentiel les collabos plutôt que les troupes allemandes. Et encore ce chiffre, sauf erreur de ma part, ne concernait que la seule zone Sud. 150 par jour ! Alors, je suis un peu étonné que certains qui acceptent tout à fait l'idée qu'avec un seul attentat (certes spectaculaire) à Paris on puisse considérer, comme un ancien 1er ministre, que nous sommes en guerre et refuser l'idée d'une guerre civile en 1944 ! Et, évidemment, il y a l'activité de l'autre camp.
On assiste également à la même sauvagerie que lors de la guerre d'Espagne ou de toutes les autres guerres civiles dans lesquelles il n'y a plus d'adversaire mais un ennemi qu'il faut détruire (cf. notamment les 10 000 morts de l'épuration dite "extra-judiciaire").
Pour ce qui est de l'importance des effectifs engagés de part et d'autre, il faudrait mettre en balance le nombre de titres de résistance attribués après la guerre au titre des FFI, FFL, RIF etc. et celui des condamnations pour faits de collaboration par la justice de l'épuration. On serait sans doute dans les mêmes eaux.
Pour ce qui est de différencier les crimes de droit commun des actes patriotiques, c'est parfois impossible, notamment parce que la Résistance avait besoin de se financer.

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Re: La France à l'envers:la guerre de Vichy (1940-1945)

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 09 Juil 2020, 17:08

Pour compléter le message précédent, la France étant occupée depuis 1940 par une armée étrangère, il serait évidemment faux de réduire les événements à une guerre civile. C'est aussi une guerre de libération, menée par une partie de la population, de différentes manières, pour chasser l'occupant.

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Re: La France à l'envers:la guerre de Vichy (1940-1945)

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de pierma  Nouveau message 09 Juil 2020, 17:28

Pigoreau a écrit:Un des biographes de Doriot a donné des chiffres éloquents concernant la situation en France en 1944. Je ne les ai plus totalement en tête mais je me souviens du résultat obtenu après un calcul simple : une moyenne de 150 attentats par jour, visant pour l'essentiel les collabos plutôt que les troupes allemandes. Et encore ce chiffre, sauf erreur de ma part, ne concernait que la seule zone Sud. 150 par jour !

Il faudrait voir de quel biographe on parle, et quelles sont ses sources.

Je trouve le chiffre de 150 attaques par jour contre des collabos totalement fantaisiste. ça donne 4500 par mois, et donc plus de 50000 sur un rythme annuel, à supposer que cette hécatombe hypothétique ait pu durer un an en continu... En réalité, jamais les collabos n'ont été massacrés à cette cadence. (Il faudrait même déjà se demander si le nombre réel de collabos atteignait de tels chiffres, et ce qu'on met sous ce mot.)

Au printemps 44 s'est tenu à Paris un banquet de collabos connus, qu'ils ont baptisé par forfanterie "le banquet des fusillés". Le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne craignaient pas de sortir de chez eux... (Les grands noms de la collaboration parisienne, les ultras, n'ont jamais fait l'objet d'un attentat - je ne vois guère que Philippe Henriot.)

En réalité, seuls les collabos les plus voyants et surtout les plus dangereux pouvaient courir un risque. (De plus il faut imaginer que pas mal de gens qui faisaient plus ou moins partie de cette mouvance ont cessé progressivement toute activité voyante, à compter de 43 et davantage en 44, faisant profil bas pour essayer de se faire oublier.)

Edit : bonne remarque, effectivement, la présence d'une armée étrangère. Et je pense que lorsque les miliciens se mettent au service de cette armée étrangère, la notion de guerre civile entre Français n'a plus grand sens.

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Re: La France à l'envers:la guerre de Vichy (1940-1945)

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 09 Juil 2020, 17:50

Il s'agit de Jean-Paul Brunet, l'un des deux biographes de Doriot, (Jacques Doriot du communisme au fascisme, Balland, 1986, p. 377). 7000 attentats entre le 15 juin et le 31 juillet 1944 (la période la plus brûlante, il est vrai) dont 6000 contre des Français et pour la seule ex-zone Sud, ce qui fait une moyenne de plus de 130 par jours si l'on ne prend pour base de calcul que 6000. Plus de 150 avec 7000.
Doriot donne, lui, le chiffre de 700 morts pour son PPF (cumul à fin août 1944). A prendre évidemment avec les précautions d'usage.

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Re: La France à l'envers:la guerre de Vichy (1940-1945)

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 09 Juil 2020, 18:31

Par ailleurs j’ai peur que vous me lisiez mal
Quand je parle d’attentats je ne parle pas de morts
Certains ne visent par exemple qu’une permanence de la LVF, de nuit, donc pas de victimes
D’autres peuvent échouer
Exemple : Colette ne blessant que légèrement Deat en 41 (puisque vous vouliez des grandes figures de la collaboration)

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Re: La France à l'envers:la guerre de Vichy (1940-1945)

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 09 Juil 2020, 18:36

Le message de Pigoreau est bien loin d'être convaincant

ceux qui usent et abusent de "guerre civile" en appellent justement aux chiffres de l'Epuration depuis 75 ans, à part mettre en avant ce chiffre comme un chiffon rouge écran de fumée, pas grand chose derrière

...où est le rapport avec une soi-disant "guerre civile" de 1940-1944 :

mais si des réglements de comptes de l'été 1944 sont une guerre civile alors nous y sommes depuis des années dans les banlieues franciliennes et à Marseille

C'est bien la situation de la France, en particulier en 1944. Deux camps, d'ailleurs disparates - une résistance divisée entre gaullistes, giraudistes, communistes face à un ennemi lui-même scindé entre vichystes et collaborationnistes - qui se battent non seulement sur le territoire métropolitain mais aussi outre-mer (cf. au Levant en 41, 5000 Français libres et leurs alliés contre 35 000 soldats de Vichy).

non pas du tout, déjà une bonne partie de l'appareil de Vichy répugne à la guerre civile, la milice elle-même ne sera armée que fin 1943 avec des effectifs ridicules pour un pays de 40 millions d'habitants
et d'autre part outre-mer il s'agit surtout plutôt du Commonwealth appuyé des Gaullistes face à une Armée du Levant largement composée d'éléments non-Français, bref le côté "guerre civile" a du plomb dans l'aile

Pour ce qui est de l'importance des effectifs engagés de part et d'autre, il faudrait mettre en balance le nombre de titres de résistance attribués après la guerre au titre des FFI, FFL, RIF etc. et celui des condamnations pour faits de collaboration par la justice de l'épuration. On serait sans doute dans les mêmes eaux


je vois encore moins le rapport, il n'y a pas de point de comparaison qualitatif et quantitatif : on parle de soi-disant "guerre civile", il n'est pas question d'avoir sa carte de membre chez Doriot ou Déat ou une condamnation pour avoir couché avec Wolgang traducteur à la Kommandantur
encore une fois mais où sont donc toutes ces innombrables légions et cohortes de collabos en armes capables de soutenir la comparaison avec les maquisards armés, on les cherchera en vain

bref on a une soi-disant "guerre-civile" où un des deux camps n'a pas vraiment de combattants, donc où il n'y a pas vraiment de combats et où les soi-disants "pertes" de cette soi-disant "guerre civile" sont en réalité ceux dans leur trés grande majorité des gens qui sont passés par les Fourches Caudines de l'Epuration de l'été 1944 et non pas pas tombés au champ du deshonneur dans quelque Belchite Teruel Naseby ou Gettysburg

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