Connexion  •  M’enregistrer

Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur. Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale. Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
Présentez également vos périodiques préférés. Donnez-nous les sommaires et discutez sur les contenus.
MODÉRATEURS: Gherla, Marc_91

Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de cprime  Nouveau message 04 Sep 2019, 10:19

Bonjour,

Je viens de lire la brochure de Jacques Van Dijke intitulée "Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois" publié par les éditions Ysec en août 2019.
Cette étude très fine nous amène à réfléchir sur les chiffres de M. Blumenson que tout les auteurs et spécialistes reprennent depuis 60 ans, soit 10 000 morts et 50 000 PG.

Image

Dans l'ouvrage que j'ai coécrit avec Stéphane Jonot directeur du Mémorial de Montormel (OREP, 2016), Le pays de Falaise Le Pays de Falaise dans la guerre 39-45, le bilan se veut déjà plus nuancé : Près de 40 000 soldats et officiers faits prisonniers ; entre 5 et 10 000 morts. Ces chiffres sont ceux diffusés par le Mémorial de Montormel.

L'auteur, ancien officier de l'armée néerlandaise, estime quant à lui que 2 100 Allemands ont été tués dans la poche et ramène le nombre de prisonniers à 31 500. Un travail intéressant mais j'ai tendance à penser que l'auteur est trop centré sur la poche telle qu'on la conçoit aujourd'hui (Chambois, Saint-Lambert-Coudehard-Trun). A mon avis, les Alliés avaient une vision plus large de la poche (Falaise Gap) et par conséquent ils ont sûrement comptabilisé les soldats allemands tués ou faits prisonniers du 16 août au 22 ou 23 août (Ils parlaient d'ailleurs du Falaise Gap), ce qui peut justifier en partie les chiffres de Blumenson qui ne possédait pas à l'époque toutes les données dont on dispose aujourd'hui.

J'aimerai avoir votre avis sur cette question ô combien intéressante. ;)

Christophe
Christophe
Facebook : @christophe.prime35

Technician 5th grade
Technician 5th grade

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 34
Inscription: 23 Juin 2019, 13:21
Région: Normandie
Pays: France

Voir le Blog de cprime : cliquez ici


Re: Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Sep 2019, 12:12

Bonjour,
C'est assez compliqué d'obtenir des chiffres précis. La Heer, la Luftwaffe et la Kriegsmarine établissaient des tableaux de pertes par décade, avec un cumul mensuel, mais sans distinction de front.
La Heer, par exemple, exploitait les remontées transmises par ses Groupes d'Armées & Armées, sachant que ces dernières avaient, préalablement, récolté les infos émises par leurs corps d'armée (Division, Heerestruppen).

Jusqu'au mois de novembre 1944 inclus, les chiffres mensuels sont très précis, quoique, à partir de janvier 1944, ils semblent, souvent, avoir été "arrondis" à la valeur supérieure - Janvier 44 : 44 500... juin 1944 : 26 000, juillet : 59 000, août : 64 000, septembre : 42 400... , seul, le mois de novembre 1944, indique le chiffre "précis" de 31 865 tués -.

Pour tenter d'établir un bilan précis, il conviendrait de se reporter aux déclarations effectuées au niveau divisionnaire ou collationnées par le corps d'armée ; mais, lors de la retraite du front normand, un paquet de documents ont, soit disparu "corps et biens", soit fini en fumée, pour éviter qu'ils ne tombent aux mains des Alliés! Même à partir des déclarations, toujours, archivées, l'exercice reste ardu, car il convient d'identifier, "avec précision", les unités réellement engagées sur le secteur, et, avec l'armée allemande, qui avait la manie de "ventiler" ses troupes, en fonction des nécessités, on se retrouve avec un régiment d'infanterie, amputé d'un ou deux de ses bataillons, ces derniers ayant, eux-mêmes, "cédé" plusieurs de leurs compagnies, etc. Sans compter que pour les Heerestruppen (Heeresartillerie, Heeres-StuG-Brigaden, etc.) c'est le "foutoir" complet, car, non seulement, leurs composantes (batterie, compagnie) étaient "ventilées", mais, en plus, bien souvent, elles passaient leur temps à "se balader" d'un bout à l'autre du front!

En plus, sous l'intitulé "Vermißte" (disparus), on trouve, tout à la fois, les "vrais" disparus" (corps inidentifiables) et les prisonniers de guerre - Exemple : en juillet 44, 310 000, en août 44, 407 640 "disparus". Par le biais de la Croix-Rouge, la Wehrmacht obtenait un état des prisonniers, transmis par les Alliés occidentaux, mais rien de tel, côté russe; de toute manière, il n'existe, dans les archives militaires allemandes, aucun document officiel faisant mention du nombre de ses propres prisonniers de guerre; de telles listes existent évidemment, mais elles étaient, très probablement, du seul ressort de la Croix-Rouge allemande.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4873
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Sep 2019, 12:25

Ah! D'autres chiffres... Sur le seul Front Ouest, à dater du 6 juin 1944 jusqu'au 30.11. 1944, la Heer (Waffen-SS inclus) avait enregistré 54 754 tués et 338 933 "disparus".

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4873
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Sep 2019, 12:49

cprime a écrit:
J'aimerai avoir votre avis sur cette question ô combien intéressante. ;)


::applause2:: la question que personne n'avait encore jamais osé poser (et qui a sans doute au moins une fois traversé l'esprit de tous les passionnés de bataille de Normandie du forum).

Pour ceux qui ne les connaissent pas, je propose de récapituler les comptes de BLUMENSON tirés de son "Breakout & Poursuit" et plus précisément à la page 557 de la réédition de 1994 que l'on peut lire ici
https://history.army.mil/html/books/007 ... index.html

L'historien pose d'emblée le décor : "Les Alliés ne surent jamais exactement combien de prisonniers ils firent"...
. du 13 au 17 août : 6.000 chez les Anglo-Canadiens ;
. 1st Army : 2.500 la seule journée du 15 août pour un total >9.000 au 21 août.

Les 50.000 prisonniers décomptés par BLUMENSON sont une estimation à 50/50 entre les Américains et les Britanniques auquel il ajoute environ 10.000 morts retrouvés sur le champ de bataille.

Au-delà de la Poche de Falaise, la discussion est ô combien intéressante car elle mettra en évidence toute la difficulté de faire parler les chiffres... (EDIT je vois que Loïc a déjà introduit toute la difficulté de décompter les pertes).
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12928
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 04 Sep 2019, 14:49

Bonjour messieurs,

Voilà une question qui n’obtiendra hélas aucune réponse autre qu’une fourchette. Pourquoi ?

D’une part parce que la bataille de la poche de Chambois fait partie intégrante de la campagne de Normandie et ne peut être isolée. Si sa date de fin est simple (quand le dernier soldat allemand dans la poche s’est rendu), sa date de début est libre (commence-t-elle le jour où la poche est fermée le 19 août ou quand les Alliés cherchent à fermer la poche, une dizaine de jours plus tôt ?)
Si vous cherchez que les chiffres une fois la poche fermée, ces chiffres n’existent tout simplement pas. D’une part, et c’est là le cœur du problème, parce que les Allemands ne connaissent tout simplement pas le nombre d’encerclés. Ensuite parce qu’ils ne tiennent pas de comptabilité quotidienne des pertes durant ces jours de désastre. C’est seulement en septembre puis en novembre 1944, que l’Ob West et l’OKW établiront un inventaire des pertes à partir des manquants mais sur des périodes bien plus larges (la bataille de la poche est noyée dans l’ensemble des combats en août cf Niklas Zetterling, Normandy 44). Même cet auteur suédois, spécialiste des inventaires et rat de bibliothèques des Bundesarchiv s’y est cassé les dents et a renoncé à établir une quelconque estimation. Il est également impossible de faire une déduction à partir des archives divisionnaires. D’une part parce qu’elles sont lacunaires comme l’a rappelé Loïc Charpentier). D’autres part parce leur exploitation est impossible. Explication ! Max Hastings (Max Hastings, Overlord, Guild, 1984, p.313) a cru à partir de la lecture de deux rapports allemands (HGr B Ia Nr.6388/44 g.Kdos. 21.08.1944, T311, R4, F7004565 ; HGr B Ia Nr.6457/44, Tagesmeldung, 22.08.1944, T311, R3, F7002806) qu’au lendemain de la fermeture de la poche les divisions panzers n’avaient plus que quelques centaines d’hommes (300 à la 12. SS, 450 à la 2 et 9. SS entre autres). Volontairement ou non, il omet de préciser que ces rapports ne tiennent compte, ni des trains divisionnaires, ni des égarés, ni des Kampfgruppen temporairement détachés à d'autres unités. Jean-Luc Leleu a également mis à jour une politique d'économie des forces au sein de la Waffen SS (Jean-Luc Leleu, La Waffen SS, Perrin, 2007, p.740). Confrontés en 1944 à une pénurie dramatique de remplacements, les divisionnaires usaient de subterfuges pour n'engager que partiellement leur unité. Sous couvert d'une pénurie (réelle) de véhicules, la Leibstandarte a conservé en Belgique près du quart de son personnel. Elle a tenu une double comptabilité pour masquer cette réserve. Elles ont aussi pris l'initiative de se désengager précocement des combats sous le regard complice des chefs de corps et d'armée, tous étant de la SS. Dès le 10 juillet, la 12. SS qui comptait encore 14 000 hommes, est réorganisée en Kampfgruppen de quelques centaines d'hommes extrêmement bien armés qui ont tenu le front tandis que le reste du personnel a rejoint ses anciens cantonnements de l'Eure "dans l'intérêt du rafraîchissement de la division et de la préservation des hommes et du matériel" dixit un rapport interne cité par J. L. Leleu. Des éléments de cinq bataillons de mêlée ont ainsi été évacués et un état-major régimentaire a été identifié au nord de la Seine le jour de la fermeture de la poche de Falaise. Les effectifs de la 12. SS dépassent les 12 000 hommes… et non 300 ! A la 17. SS "Gotz von Berlichingen", les rapports ont systématiquement écarté le personnel administratif et ont minoré les effectifs au point qu'en août, le Heeresgruppe B envisage sa dissolution sur la foi d'un rapport comptabilisant 876 fantassins alors que la division compte encore 11 000 hommes.

Il faut donc se tourner vers les archives alliées mais là encore, c’est vite l’enfer. D’une part parce que les unités ont renoncé à comptabiliser quotidiennement leurs prisonniers (il est donc impossible de savoir si un prisonnier a été capturés avant ou après la clôture de la poche).Ensuite les combats dans le secteur avaient par endroit commencé près d’une semaine plus tôt, le service des sépultures quand ils ont récupéré un cadavre n’ont pu savoir s’il avait été tué avant ou après la clôture de la poche. Résultat une partie de la comptabilité dite de la poche de Falaise faite par les Alliés recouvre en fait un ensemble plus vaste correspondant à la bataille POUR la poche de Falaise qui s‘est déroulée entre le 10 et le 19 août.

Pour montrer la difficulté pour établir un inventaire précis, je prendrai les pertes matérielles. Nous avons à notre disposition trois sources de renseignements alliées :
• Le rapport n°15 "Enemy casualties in vehicles and equipment during the retreat from Normandy to the Seine" dressé par N°2 Operational Research Section qui a comptabilisé les pertes allemandes par secteur géographique. Deux secteurs nous intéressent, le périmètre dit de "la Poche" et celui dit de "la pagaille" . Ensemble, ils couvrent tout le secteur évacué par les Allemands entre le 10 et le 21 août. Cela dépasse d’emblée le cadre temporel strict au combat DANS la poche.

Image


Ce rapport est en apparence extrêmement documenté mais on sait depuis qu’il a été établi sous pression pour faire gonfler les chiffres (cf l’étude du Canadien Terry Copp, « Operation Research and 21 Army Group », dans la revue Canadian Military History, 2012). Ainsi la rubrique « estimation des zones non explorées » est justifiée par l’argument que l’équipe de recherche n’aurait pu tout explorer et que donc des épaves auraient échappé à son étude. Cela permet de rajouter de 10 à 40% de pertes de manière totalement arbitraire. Mais au sein de l’équipe, personne n’est dupe, ils avaient bien fait leur boulot et les zones non-explorées n’existaient que dans l’imaginaire de leurs supérieurs.

• Nous disposons aussi d’une enquête réalisée par le 197th Infantry Brigade Battlefield Clearance Group malheureusement non datée qui concerne un périmètre sensiblement identique à la "pagaille" et conclut que les Allemands y ont perdu 358 véhicules chenillés (char, canon automoteur), 571 canons et 4715 véhicules à roues et semi-chenillés.

• Enfin il y a les rapports des 90th US ID et 2e DB. La 90th ID avance un total de 220 chars, 160 pièces d'artillerie automotrices, 130 SPW, 5 000 véhicules, 1800 chevaux et 2000 chariots, 700 pièces tractées, 130 canons de Flak (ces deux derniers chiffres étant tout de même très surprenants). Pour sa part, la 2e DB dénombre 117 blindés, 79 canons et 750 véhicules lors de ses combats entre Alençon et Argentan. Les chiffres sont parfois très éloignés des estimations anglaises mais ne couvrent pas le même secteur, les franco-américains ayant étudié la zone entre Alençon et Argentan, une région exclue par leur partenaire, ainsi que le couloir de la mort (ce qui omet une grande partie de la zone dite de "la poche").

Bref aucun rapport n’est exhaustif et nous n’avons aucun moyen de les combiner (car leurs périmètres se chevauchent). Travailler sur les morts se heurte aux mêmes difficultés.

Pour couronner le tout, la poche de Falaise est un sujet sensible depuis 1944. Dans les deux camps, on a longtemps eu intérêt à exagérer les chiffres et la réussite alliée. Côté Allemands, l'ampleur du drame, imputé exclusivement à l'incompétence hitlérienne, magnifiait un sacrifice héroïque. Côté Alliés, il y eu immédiatement intérêt à exagérer la victoire pour faire pièce aux critiques formulées par la presse durant les deux mois d’impasse en Normandie et pour répondre à l’éclatante victoire stalinienne de l’été en Biélorussie. Les chiffres avancés depuis reposent largement sur cette lecture partiale. Carlo D'Este, le grand historien militaire américain, conclut que les Allemands ont subi à Falaise "un terrible châtiment. Les Alliés lentement mais inexorablement bouclèrent le piège. Environ 10 000 soldats allemands périrent dans la poche de Falaise et le nombre de prisonniers se serait monté à 50 000 hommes. On pense que 80 000 Allemands furent pris au piège et, même s'il fut impossible par la suite de déterminer combien parvinrent à s'échapper, on pense qu'à peu près 20 000 y réussirent. La plupart des unités allemandes se désagrégèrent en soldats fuyant individuellement ou par petit groupes en direction de la Seine. Sur les 50 divisions qui étaient en action en juin, il n'en restait plus que 10 en état de combattre" (Carlo D’Este, Histoire du Débarquement, Perrin, p.431). La formulation suggère que 75% des troupes allemandes encerclées ont été annihilées et que les survivants étaient inoffensifs. Plus grave, D'Este amène le lecteur à croire que 80% des divisions (40 sur 50) ont fondu dans la poche en amalgamant les pertes à Falaise avec les pertes depuis le 6 juin. Par contre D'Este se garde de comparer ces pertes avec les effectifs présents alors en Normandie mi-août, une donnée pourtant indispensable pour mesurer la réussite de l'encerclement. Tous ces écrits viennent parasiter nos études.

Perso, après des mois de recherches, je ne suis guère plus avancé. J’arrive par déduction à cette fourchette crédible mais non garantie : « 40 à 45 000 des 90 à 100 000 encerclés ont réussi à s’échapper, les autres ont été tués ou ont été faits prisonniers ». Voilà une révision à la baisse de 25% des chiffres de Blumenson ce qui est logique compte-tenu de mon argumentaire (comptabilisation des pertes avant la clôture, chevauchement des études sur le terrain, tendance à gonfler les chiffres dès le premier recensement). Il va sans dire que si l'on inclut les effectifs évacués AVANT la clôture de la poche qui s'est éternisée une semaine, la victoire alliée est bien moins impressionnante. Or à mon sens, c'est là qu'est l'essentiel. Après une première phase remarquable, la clôture de l'encerclement a été des plus laborieux (on se reportera avec intérêt à l'article que vient de publier Pierre-Yves Hénin sur son blog : http://sam40.fr/aout-1944-un-stalingrad ... normandie/).

Cordialement
Nicolas Aubin

Technician 5th grade
Technician 5th grade

 
Messages: 32
Inscription: 06 Juin 2014, 17:38
Région: Haute-Normandie
Pays: France

Voir le Blog de nicolas aubin : cliquez ici


Re: Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 04 Sep 2019, 15:00

Pour en revenir à l'étude de Jacques Van Dijke que je ne connaissait pas, le résultat final, bien plus bas encore que mon estimation n'est finalement pas incroyable du tout si l'on s'en tient aux combats pour percer des 19-22 août dans un périmètre aussi restreint qui correspond plus ou moins au couloir de la mort. je suis cependant très curieux de connaitre ses sources ou son mode de calcul.
Un achat de plus...

Nicolas Aubin

Technician 5th grade
Technician 5th grade

 
Messages: 32
Inscription: 06 Juin 2014, 17:38
Région: Haute-Normandie
Pays: France

Voir le Blog de nicolas aubin : cliquez ici


Re: Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Sep 2019, 17:34

nicolas aubin a écrit:
• Enfin il y a les rapports des 90th US ID et 2e DB. La 90th ID avance un total de 220 chars, 160 pièces d'artillerie automotrices, 130 SPW, 5 000 véhicules, 1800 chevaux et 2000 chariots, 700 pièces tractées, 130 canons de Flak (ces deux derniers chiffres étant tout de même très surprenants). Pour sa part, la 2e DB dénombre 117 blindés, 79 canons et 750 véhicules lors de ses combats entre Alençon et Argentan. Les chiffres sont parfois très éloignés des estimations anglaises mais ne couvrent pas le même secteur, les franco-américains ayant étudié la zone entre Alençon et Argentan, une région exclue par leur partenaire, ainsi que le couloir de la mort (ce qui omet une grande partie de la zone dite de "la poche").


Il est possible que Jacques Wiacek ait des chiffres pour la 1ere DB Polonaise durant la fermeture de la poche, je lui en toucherais un mot .

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2766
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Sep 2019, 19:43

Salut Alain,

alain adam a écrit:Il est possible que Jacques Wiacek ait des chiffres pour la 1ere DB Polonaise durant la fermeture de la poche, je lui en toucherais un mot .


Dans l'Odyssée du Phoenix :
environ 5.540 soldats capturés durant les deux semaines de combats auxquels la 1DB a participé ventilés comme suit,
. 430 durant Totalize ;
. 3.660 du 12 au 22 août ;
. 1.450 remis aux Américains à Chambois.

Et... 50 chars, 2 StuGe, 14 blindés, 28 semi-chenillés, 80 canons et 200 véhicules hors charroi hippomobile.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12928
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 05 Sep 2019, 00:05

Loïc Charpentier a écrit:
Jusqu'au mois de novembre 1944 inclus, les chiffres mensuels sont très précis, quoique, à partir de janvier 1944, ils semblent, souvent, avoir été "arrondis" à la valeur supérieure - Janvier 44 : 44 500... juin 1944 : 26 000, juillet : 59 000, août : 64 000, septembre : 42 400... , seul, le mois de novembre 1944, indique le chiffre "précis" de 31 865 tués -.

Pour tenter d'établir un bilan précis, il conviendrait de se reporter aux déclarations effectuées au niveau divisionnaire ou collationnées par le corps d'armée ; mais, lors de la retraite du front normand, un paquet de documents ont, soit disparu "corps et biens", soit fini en fumée, pour éviter qu'ils ne tombent aux mains des Alliés!

En plus, sous l'intitulé "Vermißte" (disparus), on trouve, tout à la fois, les "vrais" disparus" (corps inidentifiables) et les prisonniers de guerre - Exemple : en juillet 44, 310 000, en août 44, 407 640 "disparus".

En fait il ne faut oublier que début 44 c'est aussi la période où des divisions disparaissent totalement en combat côté allemand (hors mis Stalingrad)
Et là vous avez soit des régiments qui sont détruits et qui perdent leur journal de marche, soit carrément des divisions comme à Tcherkassy.
Il est alors difficile de faire la part des choses entre les morts au combats et les prisonniers (ici les blessés ou les valides partent en captivité ) et les rares troupes qui rejoignent les lignes.
Toute l'unité ou presque a disparu. Ce sera encore pire lors de la retraite d'Ukraine et encore pire en été 44 en Biélorussie ou en Roumanie ou bien encore dans l'est de la Pologne.
En fait on ne peut que déduire les morts en retirant des effectifs de la division le nombre de prisonniers répertoriés en Urss et appartenant à telle ou telle unité lors de sa destruction.
D'où l'estimation par Jean Lopez dans son livre Berlin des morts allemands pour les trois premiers mois de 45 à 1,2 million.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1577
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Les vrais chiffres des pertes allemandes en morts et blessés dans la poche de Chambois

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Sep 2019, 07:30

thucydide a écrit:En fait il ne faut oublier que début 44 c'est aussi la période où des divisions disparaissent totalement en combat côté allemand (hors mis Stalingrad)
Et là vous avez soit des régiments qui sont détruits et qui perdent leur journal de marche, soit carrément des divisions comme à Tcherkassy.
Il est alors difficile de faire la part des choses entre les morts au combats et les prisonniers (ici les blessés ou les valides partent en captivité ) et les rares troupes qui rejoignent les lignes.
Toute l'unité ou presque a disparu. Ce sera encore pire lors de la retraite d'Ukraine et encore pire en été 44 en Biélorussie ou en Roumanie ou bien encore dans l'est de la Pologne.
En fait on ne peut que déduire les morts en retirant des effectifs de la division le nombre de prisonniers répertoriés en Urss et appartenant à telle ou telle unité lors de sa destruction.
D'où l'estimation par Jean Lopez dans son livre Berlin des morts allemands pour les trois premiers mois de 45 à 1,2 million.


Bonjour,
En l'occurrence, J. Lopez a procédé comme les "copains"... au pifomètre! :D

A dater du 1er décembre 1944, les unités allemandes n'avaient plus établi d'états de pertes par décade (Morts, blessés, disparus). l'OKW, pour établir le bilan provisoire "1945" - Ref. OKW/WFST/Org. Abt. (Heer) 10 mai 1945 ( Roll US NARA T 78 R398) -, avait procédé par approximation, en se fondant sur la moyenne des pertes les plus élevées (Grosskampfverlusten), enregistrées durant la période1939-1944 - pour le Front Est, à partir du 22.06.1941 -. Au 10 mai 1945, le chiffrage de l'OKW, établi pour la seule période du 01.01.45 au 01.05.1945, indiquait : 1 250 000 morts (dont 30 000 officiers).

Depuis 1945, plusieurs études statistiques ont été réalisées à partir de sources différentes, notamment celle-là...
Heeresartz (Service de Santé de l'Armée de Terre) - cf. https://web.archive.org/web/20161110014 ... tow45.html
Par contre, pour obtenir les différents cumuls entre le 01.01.1945 et le 20.04.1945 , il faut dégainer la calculette. ::mal-a-la-tete::

NOTA : Malheureusement, cet excellent site, qui date de 2012, en a pris un p'tit coup dans le béret et certaines pages ne s'ouvrent plus! :pleure:

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4873
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Suivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LES LIVRES ET LES MAGAZINES DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  La tactique de Monty en Normandie.... 
Aujourd’hui, 06:34
par: Benoît Rondeau 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 23 
Aujourd’hui, 00:19
par: Richelieu 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 19 
Aujourd’hui, 00:15
par: Richelieu 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 20 
Hier, 23:32
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Rions un peu!!!!!!!! 
Hier, 20:17
par: François 
    dans:  1944 - n°5 DECEMBRE 2020 
Hier, 20:17
par: Dog Red 
    dans:  Uniformes des États baltes. La Lituanie 
Hier, 20:15
par: iffig 
    dans:  De Gaulle et les communistes. 
Hier, 19:22
par: pierma 
    dans:  Le meilleur pilote de la ww2? 
Hier, 19:17
par: pierma 
    dans:  Espérer pour la France: mémoires d'un compagnon de la Libération 
Hier, 19:09
par: pierma 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: François Delpla, seaux et 66 invités


Scroll