Forum Le Monde en Guerre

cloclo a écrit:Bonjour,

Je continue la lecture de ce livre et quelques commentaires en passant :

Les auteurs analysent de la page 377 à la page 382 les réactions de Staline a l'attaque du 22 juin et contrairement a ce que j'ai lu précédemment ne mentionnent pas la prétendue dépression nerveuse de Staline , ils décrivent les conversations entre lui et ses autres collaborateurs pendant cette journée, qui conduit au discours radiodiffusé de Molotov .

Plus surprenant pour moi , est l'intervention du Métropolite de Moscou, Serge I , qui appelle à la Guerre Patriotique contre l'envahisseur

Qu'en pensez vous ?

Personnellement, j'en pense, surtout, que pour Staline et le pouvoir communiste soviétique, tous les moyens étaient bons, dont l'appel à l'autorité religieuse, pour galvaniser les masses populaires. D'autant que, même si depuis la Révolution d'Octobre, l'église orthodoxe russe n'était plus sensée exister - on en revient à la comparaison avec la période la plus extrémiste de notre Comité de Salut Public, mis en place sous la Constituante, la référence française étant de règle! - il fallait être aveugle pour ne pas constater son existence profondément ancrée dans la population russe. Si on regarde, moins loin, c'est une des premières choses essentielles que fera Poutine, en se rapprochant de l'autorité temporelle de l’Église orthodoxe russe. Cà peut paraitre bizarre au sein le nation française, la plus laïcisée - officiellement depuis 1905 - du continent européen occidental, mais si on regarde bien, c'est la seule, à revendiquer ce statut!



















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a ecrit Loic Charpentier
c'est une des premières choses essentielles que fera Poutine

Et pas Esline avant lui???

Bien a vous

cloclo a écrit:a ecrit Loic Charpentier
c'est une des premières choses essentielles que fera Poutine

Et pas Esline avant lui???

Bien a vous

Je peux me tromper mais Eltsine avait, alors, bien d'autres chiens à battre et, de toute manière, s'il y avait eu, durant sa présidence, un rapprochement tacite avec le clergé orthodoxe, c'est bien Poutine qui l'avait officialisé, en grandes pompes, sachant que le second cité était un proche de son prédécesseur.

Dog Red a écrit:

Tomcat a écrit:Concernant les risques de contre-attaques sur les flancs à cette période, il y a un grand écart entre la théorie et la pratique:

De là à prendre le risque des les multiplier, l'hiver passé, par une avancée unique sur Moscou ?
Pire, un Heeresgruppe Mitte ainsi en pointe, quelle aurait été la suite de la campagne ?
Mais on ne le saura jamais.

Par contre, LOPEZ réévalue-t-il la décision de HITLER de rabattre la Panzergruppe Guderian vers l'Ukraine et Kiev ?

Oui, il apparait que Hitler a eu une très bonne intuition en déviant ces forces de l'axe Moscou vers Kiev et permettant ainsi un énorme encerclement qui détruira énormément de forces russes (largement facilité par l'énorme erreur de Staline d'interdire toute retraite).

Il semble que tous les généraux ai été d'accord pour reconnaitre à ce moment la justesse de ce choix, certains après guerre diront que ces forces déviées ont retardé l'attaque vers Moscou et conduit à son échec mais Lopez fait l'analyse que ces armées russes représentaient une menace importante si elles n'avaient pas été détruites, de plus la progression vers Moscou même commencé plus tôt aurait été entravée par les problèmes logistiques, en synthèse il y a peu de chances que Moscou aurait pu être prises vu l'épuisement des forces allemandes et même si ça avait été le cas, il considère que la prise de Moscou ravagée par les combats urbains n'aurait pas permis aux allemands de gagner la guerre.

Merci pour ces précisions Olivier.

Petit tour chez le libraire demain pour me procurer le bouquin.

Bonsoir,

Tomcat a écrit:... de plus la progression vers Moscou même commencé plus tôt aurait été entravée par les problèmes logistiques, en synthèse il y a peu de chances que Moscou aurait pu être prises vu l'épuisement des forces allemandes....

Mais cet épuisement n'est-il pas la conséquence de ces actions tout azimut . Je rappelle que ce raid
de la Panzergruppe 2 en direction de Kiev se fait sur une distance de 400 km à vol d'oiseau des environs
de Smolensk jusque Lochwyzja . Dont 250 km en territoire ennemi . En plus dans un sens nord-sud
sans infrastructure routière digne de ce nom ....épuisement humain, épuisement du matériel .
Puis fin septembre, demi-tour sur 150 km pour trouver les positions de départ de "Taifun".
On peut dire la même chose de l'avancée du 39.AK vers Leningrad, le long du Wolchov, dans un terrain
complètement inapte aux divisions motorisés (expérience pourtant déjà faite en juillet).
Et pendant des semaines, le gros de la Heeresgruppe Mitte en position défensive où elle
s'épuise face aux contre-attaques incessantes de l'Armée Rouge .

Barbarossa le "burn out" de la Heer.

RoCo a écrit:Bonsoir,

Tomcat a écrit:... de plus la progression vers Moscou même commencé plus tôt aurait été entravée par les problèmes logistiques, en synthèse il y a peu de chances que Moscou aurait pu être prises vu l'épuisement des forces allemandes....

Mais cet épuisement n'est-il pas la conséquence de ces actions tout azimut . Je rappelle que ce raid
de la Panzergruppe 2 en direction de Kiev se fait sur une distance de 400 km à vol d'oiseau des environs
de Smolensk jusque Lochwyzja . Dont 250 km en territoire ennemi . En plus dans un sens nord-sud
sans infrastructure routière digne de ce nom ....épuisement humain, épuisement du matériel .
Puis fin septembre, demi-tour sur 150 km pour trouver les positions de départ de "Taifun".
On peut dire la même chose de l'avancée du 39.AK vers Leningrad, le long du Wolchov, dans un terrain
complètement inapte aux divisions motorisés (expérience pourtant déjà faite en juillet).
Et pendant des semaines, le gros de la Heeresgruppe Mitte en position défensive où elle
s'épuise face aux contre-attaques incessantes de l'Armée Rouge .

Bonjour

Il me semble qu'une partie importante des moyens logistiques ( colonnes de camions ) du HG Mitte durent être transférés pour permettre à Guderian d'opérer aux lisières de l'Ukraine puis au HG Sud d'opérer en Ukraine orientale ( la destruction des ponts ferroviaires soviétiques sur le Dniepr posant d'énormes problèmes logistiques à ce dernier )

J'ai un doute sur la source : probablement Klink dans Germany and the second world war volume IV mais sans certitude

Bonne soirée

alias marduk a écrit:... la destruction des ponts ferroviaires soviétiques sur le Dniepr posant d'énormes problèmes logistiques au HG Süd

... et, de manière générale, la nécessaire reconstruction et adaptation du réseau ferré russe à l'écartement des locomotives et wagons allemands. L'essentielle voie d'approvisionnement de la Wehrmacht était le chemin de fer, les noria de camions n'étant sensées effectuer, si nécessaire, que l'acheminement à proximité immédiate de la ligne de front.
Une des raisons de l'échec de Fall Blau, dans le Caucase, à l'été 1942 - là, je fais du hors sujet - avait été l'absence, pour le Heeresgruppe A de tout réseau ferré, au-delà de Stalino! En juillet-août 1942, les nécessaires convois de camions, chargés d'essence, bouffaient sur la route, en direction des montagnes caucasiennes, leur précieuse cargaison, juste pour effectuer leurs navettes !

Bonsoir,

alias marduk a écrit:Il me semble qu'une partie importante des moyens logistiques ( colonnes de camions ) du HG Mitte durent être transférés pour permettre à Guderian d'opérer aux lisières de l'Ukraine puis au HG Sud d'opérer en Ukraine orientale ( la destruction des ponts ferroviaires soviétiques sur le Dniepr posant d'énormes problèmes logistiques à ce dernier )

Bonne soirée

Je ne suis pas sûr, qu'on est dans la bonne rubrique pour en parler...on finira par se faire gronder .
La Hgr. Mitte doit effectivement céder une capacité de transport de 5000 tonnes de camions lourds vers la Hgr. Süd pour
pour les raisons évoqués (source : Rolf-Dieter Müller, Germany and the second world war volume IV)
La Panzergruppe 2 peut disposer du chemin de fer passant par Smolensk-Roslawl-Kritschew (la ligne
directe Orsha-Kritschew n'étant pas encore fonctionnelle) pour rejoindre Souraj . A partir de là, tout
le ravitaillement devait être transporté sur camion léger (réseau routier inutilisable pour les camions
lourds) vers Konotop (200 km) ou Lokhvytsia (300 km) (KTB Panzergruppe 2)
A noter également, qu'une partie du ravitaillement prévu pour remplir la base de ravitaillement de
Smolensk, est détourné vers Gomel pour ravitailler la 2.armée qui avait également tourné son front
vers le sud en direction de Tchernihiv, toujours dans le cadre de l'opération de Kiev .

Roger