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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau messagePosté: 09 Oct 2019, 15:38
de Benoît Rondeau
Dog Red a écrit:
GOEBBELS évoque l'intention de son boss de prendre Moscou pour enfoncer le clou et l'échanger contre la totalité de la Biélorussie et de l'Ukraine plutôt que de devoir négocier sur une partie de ces territoires en cas de pourparlers.
Une piste qui tient la route...

Est-elle évoquée dans ce nouvel ouvrage ?

Il n'y a pas de négociations pour Hitler: l'Union soviétique doit disparaître et être colonisée.

Parmi les éléments soulevés ci-dessus, j'ai moi aussi mieux compris la catastrophe qui s'est abattue sur la VVS en début de campagne...

Franchement, n'hésitez pas à lire ce livre.

Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau messagePosté: 09 Oct 2019, 17:36
de Tomcat
Dog Red a écrit:Génial !
On va pouvoir ranimer la discussion viewtopic.php?f=18&t=46166

Tomcat a écrit:En tout cas ce qui apparait à la lecture des différents témoignages et archives...c'est qu'il n'y a pas de consensus sur les objectifs stratégiques de cette campagne, que ça soit au sein des généraux, et entre l'état major et Hitler !!!!!

[...]

Les allemands manquent de moyens pour pouvoir atteindre les 3 cibles en même temps.


L'objectif stratégique n'est-il pas "tout simplement" d'obtenir une victoire décisive où quelle soit (au nord, centre ou sud) et attirer l'Armée rouge en un point (Leningrad, Moscou ou Kiev, appâts autant que cibles) où elle sera obligée de mener cette bataille décisive ?
C'est très classique et très prussien.

Qu'en dit le couple LOPEZ/OTKHMEZURI ?

Tomcat a écrit:Pour Hitler, Leningrad et sa région ainsi que l'Ukraine sont prioritaires sur Moscou, pour des raisons économiques, de ressources à exploiter et d'accès aux ports, Leningrad ayant en plus un aspect symbolique de part son nom.


Et ça se tient (cfr. la note Barbarossa et le fil auquel je renvoie supra).
La symbolique du nom "Leningrad" ? Jamais rien lu dans ce sens. Cette raison est évoquée dans dans "La guerre absolue" ?

Tomcat a écrit:Halder et un certain nombre de généraux veulent mettre Moscou comme cible prioritaire.


En effet, et notamment GUDERIAN, attirés comme par un phare par Moscou.
Ces gars là n'avaient pas lu CAULAINCOURT.


L'objectif stratégique est d'obtenir de vastes territoires à exploiter et coloniser et de détruire le "judeo-bolchevisme" selon Hitler.

Là ou les divergences apparaissent c'est sur les priorités des objectifs de territoire à atteindre lors de la première phase de la campagne et sur comment les atteindre:

Moscou vs Leningrad et Ukraine

Sur le comment, il y a 2 stratégies différentes soutenues par différents généraux:
soit une destruction de l'armée rouge par de vastes encerclements et une fois l'armée rouge détruite, la voie sera libre pour aller jusqu'à Moscou, Leningrad...
soit une percée à tout prix (comme le souhaite Guderian et autres) sans se soucier des flancs et unités russes dispersées pour atteindre au plus vite Moscou, Leningrad...

Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau messagePosté: 09 Oct 2019, 17:45
de Dog Red
Ces divergences sont bien connues.
Foncer droit sur Moscou est une bêtise favorisant de terribles contre-attaques sur les flancs, voire les arrières dès le printemps.

Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau messagePosté: 10 Oct 2019, 16:38
de fanacyr
Dog Red a écrit:
fanacyr a écrit:Mais même avec une attaque en mai et la prise de Moscou, cela ne signifiait pas que l'URSS aurait capitulé, loin de là !


Le symbole aurait été fort.
Jusqu'à en ébranler le système ? En totalité ou en partie ? Rejetant la faute sur le vojd de la part de prétendant(s) aux dents longues ? Suffisamment pour amener à des négociations ?

Dans mes souvenirs lus chez Raymond Cartier, la réponse est non
Cela aurait peut-être prolongé la guerre d'une ou deux années, point-barre
La prise de Moscou n'aurait pas fait ciller Staline (comme le Tzar en 1812) et l'immensité de la steppe aurait fait le reste

Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau messagePosté: 10 Oct 2019, 16:49
de Loïc Charpentier
Dog Red a écrit:Ces divergences sont bien connues.
Foncer droit sur Moscou est une bêtise favorisant de terribles contre-attaques sur les flancs, voire les arrières dès le printemps.


Coucou,
Je vais, surement, me faire huer, mais l'échec devant Moscou, en décembre 1941, avait plus été le résultat de l'attrition générale de la Wehrmacht, rincée par 6 mois de campagne, de ses problèmes d'approvisionnement, des rigueurs hivernales, etc. ... que l'effet des "terribles contre-attaques" de l'Armée Rouge. D'ailleurs, au printemps suivant, lesdites contre-attaques avaient, toutes, fini en "eau de boudin"... jusqu'à Stalingrad, pour les raisons que nous savons. ;)

Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau messagePosté: 10 Oct 2019, 18:16
de Dog Red
Je précise mon propos.

Une course de fond de la seule Heeresgruppe Mitte jusqu'à Moscou sans se préoccuper des flancs (ni Leningrad ni de Kiev), si j'ai bien compris le post n°52, aurait créé un vaste saillant propice à de nombreuses contre-attaques au printemps 1942.

C'est bien l'attrition qui use la Heer durant les 6 mois d'opérations.
Sans doute n'aurait-il rien fallu attendre de décisif de ces contre-attaques de flanc, comme elles échouèrent toutes sur le front sud dans la réalité.

Mais le front allemand m'apparaît bien plus cohérent suite à la stratégie de HITLER ayant mené à l'occupation de l'Ukraine en août/septembre 1941 plutôt que si l'avis de GUDERIAN et d'autres comme HALDER avait primé.

Quoi qu'il en soit... tout cela reste de la spéculation.

Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau messagePosté: 10 Oct 2019, 18:22
de Tomcat
Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit:Ces divergences sont bien connues.
Foncer droit sur Moscou est une bêtise favorisant de terribles contre-attaques sur les flancs, voire les arrières dès le printemps.


Coucou,
Je vais, surement, me faire huer, mais l'échec devant Moscou, en décembre 1941, avait plus été le résultat de l'attrition générale de la Wehrmacht, rincée par 6 mois de campagne, de ses problèmes d'approvisionnement, des rigueurs hivernales, etc. ... que l'effet des "terribles contre-attaques" de l'Armée Rouge. D'ailleurs, au printemps suivant, lesdites contre-attaques avaient, toutes, fini en "eau de boudin"... jusqu'à Stalingrad, pour les raisons que nous savons. ;)



Oui je rejoins Loïc;

Plus généralement sur le front de l'Est au début du conflit et sans parler uniquement de Moscou, définir la bonne tactique n'est pas une réponse simple et Lopez l'explique bien dans son livre:

Les allemands vont utiliser les 2 avec succès au début:

Percée rapide des panzers sans attendre l'infanterie et presque sans pause lorsque c'est possible pour tronçonner les armées russes, désorganiser l'ennemi, prendre les ponts intacts (très important en Russie), détruire les QG et les transmissions, créer la panique, couper les lignes de ravitaillement, et ne pas laisser le temps au russe d'organiser des lignes de défense et de regrouper leurs forces et atteindre le plus rapidement possible les objectifs stratégiques...
L'inconvénient est bien sûr les risques de contre-attaques sur les flancs.

Réaliser des grands encerclements pour piéger et détruire des grandes formations russes afin de détruire l'armée rouge.

Les encerclements sont très efficaces mais ils nécessitent du temps et beaucoup de ressources (chars et infanterie) pour réduire les poches une fois réalisés et cela freine forcément les avancées, laissant le temps aux russes d'organiser leur défense avec des ressources qui semblent inépuisables au début.

Concernant les risques de contre-attaques sur les flancs à cette période, il y a un grand écart entre la théorie et la pratique:

Les russes vont jeter un nombre énorme de formations en contre-attaque mais celles-ci vont toutes échouer, le mauvais commandement, le manque de formation des équipages, le manque total de coordination interarmes (les chars attaquent seuls sans infanterie, ni artillerie ni aviation) vont conduire à des pertes énormes côté russe pour des pertes minimes côté allemand, leurs seuls effets seront de ralentir la progression des allemands et d'user petit à petit les unités allemandes.

Quand aux risques liés aux partisans et troupes russes laissées seules en arrière, il est en réalité minime, les attaques sur les lignes de ravitaillement sont à cette période assez faible, l'organisation des partisans ne prenant réellement effet que vers 1942, un certain sentiment d'insécurité existe bien à l'arrière du à des attaques sur des voitures/camions isolées pour prendre de la nourriture avant tout, les troupes isolées essayent de survivre avant tout ou finissent par se rendre par manque de nourriture, des opérations de ratissage ont lieu mais avec des moyens limités.

Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau messagePosté: 10 Oct 2019, 18:29
de Dog Red
Tomcat a écrit:Concernant les risques de contre-attaques sur les flancs à cette période, il y a un grand écart entre la théorie et la pratique:


De là à prendre le risque des les multiplier, l'hiver passé, par une avancée unique sur Moscou ? ::dubitatif::
Pire, un Heeresgruppe Mitte ainsi en pointe, quelle aurait été la suite de la campagne ?
Mais on ne le saura jamais.

Par contre, LOPEZ réévalue-t-il la décision de HITLER de rabattre la Panzergruppe Guderian vers l'Ukraine et Kiev ?

Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau messagePosté: 10 Oct 2019, 19:05
de Loïc Charpentier
Percée rapide des panzers sans attendre l'infanterie


... C'était, hélas, bien, là, le problème, depuis septembre 1939 (!)... les Panzerounets cavalcadaient "plumes au vent", en abandonnant, beaucoup trop souvent, leur infanterie, même réputée motorisée, sur leurs arrières!
Lors des préparatifs de Barbarossa, les commandeurs des Panzer-Divisions, échaudés par le Westfeldzug et ses embouteillages, avaient "réclamé" deux routes de progression distinctes, l'une, pour la "piétaille" et les bourrins, l'autre, pour leurs chers Panzer. Au final, le 22 juin 1941, ils avaient tiré un tronche de six pieds de long, car l'OKH les avaient positionnés en second rideau, derrière l'infanterie! En plus, dénicher deux réseaux "routiers convenables", allant dans la même direction (!), en URSS, tenait de la loterie!

Si Leningrad et Moscou étaient "tombées", comme "prévu, en 1941, sans trop préjuger des suites, les Allemands auraient eu un avantage, au mieux, provisoire. Mais ces deux échecs concomitants avaient signé, dès le premier semestre 1941, l'arrêt de mort des visées nazies sur "l'Empire russe".

Poléon Ier, s'il s'était cassé les dents sur Saint-Pétersbourg, lui, au moins, avait (même, provisoirement) pris Moscou! Quand on prétend, comme Dodolf, avoir un destin national "immortel", c'était très mal barré. Les allemands n'étaient pas totalement idiots, l'immensité russe au-delà de la Volga et, encore plus, de l'Oural n'était pas à leur portée. Durant l'hiver 41-42 - çà avait commencé à la fin de l'été 41 -, les russes avaient déménagé toute leur production stratégique, sur le versant est de l'Oural! Perduuuuu! :D

Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau messagePosté: 12 Oct 2019, 18:23
de cloclo
Bonjour,

Je continue la lecture de ce livre et quelques commentaires en passant :

Les auteurs analysent de la page 377 à la page 382 les réactions de Staline a l'attaque du 22 juin et contrairement a ce que j'ai lu précédemment ne mentionnent pas la prétendue dépression nerveuse de Staline , ils décrivent les conversations entre lui et ses autres collaborateurs pendant cette journée, qui conduit au discours radiodiffusé de Molotov .

Plus surprenant pour moi , est l'intervention du Métropolite de Moscou, Serge I , qui appelle à la Guerre Patriotique contre l'envahisseur

Qu'en pensez vous ?

Bonne soirée



















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