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Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Oct 2019, 15:16

Bonjour,
J'aime bien quand des ouvrages - notamment, écrits en français - apportent ce genre de précisions. ::super::
Les bouquins de Lopez sont très appréciés et, si l'auteur, qui soulignait, lui-même, jusqu'à un passé récent, qu'il n'exploitait pas ou peu les sources "primaires" - tout en sélectionnant la qualité et la fiabilité de ses références ! -, s'attache, désormais, comme sa liste de sources semble l'indiquer, à y plonger son nez, çà risque de donner du lourd. :D
La "barrière " de la langue est loin d'être un euphémisme ; ce n'est, déjà, pas de tarte avec l'allemand, même, dans sa version militaire ::mal-a-la-tete:: , mais pour les archives russes, quand on ne maitrise pas le cyrillique, c'est injouable. grossesurprise On peut, certes, de temps en temps, faire un copier-coller, sous Word (!), d'un petit paragraphe, çà marche, plutôt , bien, avec un traducteur automatique, la construction de phrase étant moins compliquée que l'allemande, mais, sinon, un clavier dédié est nécessaire et çà prend un temps fou... d'où très probablement, l'efficace travail "à quatre mains" de Jean Lopez -Lasha Otkhmezuri.

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2019, 15:24

A la lecture de ce fil, je noie littéralement mon clavier tellement je bave d'envie.
Hop ! Dans la wishlist de Nowwel ce Barbarossa 1941 !
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 08 Oct 2019, 15:42

toujours a la lecture de ce magnifique livre ;

je suis arrivé au chapitre intitulé : la double bourde du 13 juin :

- l'obsession de Staline sur la possibilité d'une paix séparée entre l'Angleterre et l'Allemagne suite au vol de Hess
- la publication dans la presse nazie d'un article de Goebbels

Mais j'ai aussi été confondu sur l'attitude de l'ambassadeur allemand à Moscou : von der
Schulenburg que l'on pourrait qualifier pour le moins de trahison

Je vous laisse en juger

Bien à vous

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 08 Oct 2019, 16:08

Encore tiré de la revue Guerre & Histoire

Moscou clé de la victoire?

Si Halder avait réussi à convaincre Hitler de tout miser sur Moscou, la capitale pouvait-elle être prise? Et cela aurait-il mis fin a la résistance soviétique?
A la seconde question on peut répondre que si le régime n’est pas tombé dans les premières semaines, il aurait aussi survécu politiquement à la perte de sa capitale. L’attaché militaire allemand à Moscou, le général Kostring, avait prévenu Halder au printemps 1941. La chute de Moscou ne sera pas encore la victoire. Les russes pourront rétablir leurs liaisons ferroviaires plus a l’est entre Gorki et l’Oural, où ils ont construit d’immenses usines. En revanche, le problème logistique posé aux allemands apparaît tellement insoluble que l’on peut vraiment douter qu’ils aient été capable d’alimenter une très grande bataille autour de Moscou et encore moins de la remporter avant l’hiver. Par ailleurs, ils se seraient retrouvés dans une situation bien plus dangereuse que celle qu’ils ont historiquement connue. Leur pointe lancée vers Moscou aurait eu à se défendre contre les entreprises du million de soldats massés au nord vers Léningrad, et celles des deux millions demeurés au sud, en Ukraine. Comment avec de pareilles masses sur les flancs, auraient-ils pu sécuriser 1500 km de lignes logistique?


L'avis de l'ambassadeur russe à qui Talleyrand annonçait la déclaration de guerre et la future victoire de Napoléon:
" Vous n'aurez vaincu la Russie que lorsque vous serez sur le détroit de Béring"

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2019, 16:40

Léon Juno a écrit:Par ailleurs, ils se seraient retrouvés dans une situation bien plus dangereuse que celle qu’ils ont historiquement connue. Leur pointe lancée vers Moscou aurait eu à se défendre contre les entreprises du million de soldats massés au nord vers Léningrad, et celles des deux millions demeurés au sud, en Ukraine. Comment avec de pareilles masses sur les flancs, auraient-ils pu sécuriser 1500 km de lignes logistique?


D'où l'excellent coup porté par HITLER en Ukraine à la fin de l'été contre l'avis de GUDERIAN et d'autres en ramenant les Panzer du centre au sud.

Et après ça, il y en a encore pour souligner la bêtise crasse du dictateur…
Il ne commet pas nécessairement plus d'erreurs que ses généraux ou tout autre chef de guerre.
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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Oct 2019, 16:48

Léon Juno a écrit:Encore tiré de la revue Guerre & Histoire

Moscou clé de la victoire?

Si Halder avait réussi à convaincre Hitler de tout miser sur Moscou, la capitale pouvait-elle être prise? Et cela aurait-il mis fin a la résistance soviétique?
A la seconde question on peut répondre que si le régime n’est pas tombé dans les premières semaines, il aurait aussi survécu politiquement à la perte de sa capitale. L’attaché militaire allemand à Moscou, le général Kostring, avait prévenu Halder au printemps 1941. La chute de Moscou ne sera pas encore la victoire. Les russes pourront rétablir leurs liaisons ferroviaires plus a l’est entre Gorki et l’Oural, où ils ont construit d’immenses usines. En revanche, le problème logistique posé aux allemands apparaît tellement insoluble que l’on peut vraiment douter qu’ils aient été capable d’alimenter une très grande bataille autour de Moscou et encore moins de la remporter avant l’hiver. Par ailleurs, ils se seraient retrouvés dans une situation bien plus dangereuse que celle qu’ils ont historiquement connue. Leur pointe lancée vers Moscou aurait eu à se défendre contre les entreprises du million de soldats massés au nord vers Léningrad, et celles des deux millions demeurés au sud, en Ukraine. Comment avec de pareilles masses sur les flancs, auraient-ils pu sécuriser 1500 km de lignes logistique?


L'avis de l'ambassadeur russe à qui Talleyrand annonçait la déclaration de guerre et la future victoire de Napoléon:
" Vous n'aurez vaincu la Russie que lorsque vous serez sur le détroit de Béring"


J'ai, toujours, été étonné par la valeur qu'on a pu donner aux avis de Halder - le même qui était, totalement, réfractaire à la percée par les Ardennes, en mai 1940 ! - mais j'ai l'impression que son antagonisme patent avec Hitler, y est pour beaucoup, quitte à en faire, à tort, après la défaite allemande, un opposant "politique", le "bonhomme" étant, avant tout, un "chieur-né"! Son interrogatoire commun avec Warlimont, mené, par les américains, en 1945, est explicite! De la part de Warlimont, il y avait eu une réserve de bon aloi entre officiers, mais si on leur avait refilé des sabres, il aurait cloué sur place le "retraité"! :D

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 09 Oct 2019, 13:05

En tout cas ce qui apparait à la lecture des différents témoignages et archives...c'est qu'il n'y a pas de consensus sur les objectifs stratégiques de cette campagne, que ça soit au sein des généraux, et entre l'état major et Hitler !!!!!


Pour Hitler, Leningrad et sa région ainsi que l'Ukraine sont prioritaires sur Moscou, pour des raisons économiques, de ressources à exploiter et d'accès aux ports, Leningrad ayant en plus un aspect symbolique de part son nom.

Halder et un certain nombre de généraux veulent mettre Moscou comme cible prioritaire.

D'autres généraux suivent plutôt la voie d'Hitler...au final ordres et contre-ordres se suivent, chacun voulant aller dans la direction qu'il souhaite...

Les allemands manquent de moyens pour pouvoir atteindre les 3 cibles en même temps.

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 09 Oct 2019, 13:11

Ne pas oublier que l'offensive de Barbarossa devait démarrer en mai et non le 22 juin
Mais même avec une attaque en mai et la prise de Moscou, cela ne signifiait pas que l'URSS aurait capitulé, loin de là !

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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2019, 13:18

Génial !
On va pouvoir ranimer la discussion viewtopic.php?f=18&t=46166

Tomcat a écrit:En tout cas ce qui apparait à la lecture des différents témoignages et archives...c'est qu'il n'y a pas de consensus sur les objectifs stratégiques de cette campagne, que ça soit au sein des généraux, et entre l'état major et Hitler !!!!!

[...]

Les allemands manquent de moyens pour pouvoir atteindre les 3 cibles en même temps.


L'objectif stratégique n'est-il pas "tout simplement" d'obtenir une victoire décisive où quelle soit (au nord, centre ou sud) et attirer l'Armée rouge en un point (Leningrad, Moscou ou Kiev, appâts autant que cibles) où elle sera obligée de mener cette bataille décisive ?
C'est très classique et très prussien.

Qu'en dit le couple LOPEZ/OTKHMEZURI ?

Tomcat a écrit:Pour Hitler, Leningrad et sa région ainsi que l'Ukraine sont prioritaires sur Moscou, pour des raisons économiques, de ressources à exploiter et d'accès aux ports, Leningrad ayant en plus un aspect symbolique de part son nom.


Et ça se tient (cfr. la note Barbarossa et le fil auquel je renvoie supra).
La symbolique du nom "Leningrad" ? Jamais rien lu dans ce sens. Cette raison est évoquée dans dans "La guerre absolue" ?

Tomcat a écrit:Halder et un certain nombre de généraux veulent mettre Moscou comme cible prioritaire.


En effet, et notamment GUDERIAN, attirés comme par un phare par Moscou.
Ces gars là n'avaient pas lu CAULAINCOURT.
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Re: Barbarossa : 1941 - La guerre absolue

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2019, 13:23

fanacyr a écrit:Mais même avec une attaque en mai et la prise de Moscou, cela ne signifiait pas que l'URSS aurait capitulé, loin de là !


Le symbole aurait été fort.
Jusqu'à en ébranler le système ? En totalité ou en partie ? Rejetant la faute sur le vojd de la part de prétendant(s) aux dents longues ? Suffisamment pour amener à des négociations ?

GOEBBELS évoque l'intention de son boss de prendre Moscou pour enfoncer le clou et l'échanger contre la totalité de la Biélorussie et de l'Ukraine plutôt que de devoir négocier sur une partie de ces territoires en cas de pourparlers.
Une piste qui tient la route...

Est-elle évoquée dans ce nouvel ouvrage ?
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