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"Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 11 Oct 2018, 21:20

Eric Denis a écrit:Ceci étant, en 1940, il est quand même soucieux de l’extrême rapidité de l'avancée des Panzers, progressant sans soucis de se garder sur leurs flans, si ce n'est par quelques unités d'infanterie motorisée bien légères en cas de contre-attaque puissante française.

Cette inquiétude n'est d'ailleurs pas dénuée d'une certaine légitimité. Le souvenir de la Marne est encore bien présent dans les esprits et cette stratégie est une nouveauté à l'époque.



C'est aussi le cas en 1941 en Union Soviétique ( ainsi qu'en 1942 ) : Hitler a beaucoup de mal à gérer une guerre mobile avec les risques que celà implique.


Et je ne parle même pas de son aversion à toute défense mobile lors de la phase défensive de la guerre ( pour l'Allemagne ).


Par beaucoup de côté Hitler en est effectivement resté à 14/18 : il faut rappeler que sa priorité stratégique ( en terme de production industrielle ) à l'automne 1939, c'est de lancer un programme géant de munitions pour mener une guerre statique de style ww1

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Oct 2018, 21:40

C'est confortable, le hors-sujet ? On s'y vautre, en tout cas !

Il ne s'agit absolument pas de déterminer avec attention et finesse l'empreinte de la Première Guerre mondiale sur le déclencheur de la Seconde, mais de constater l'indigence d'un livre vieux de quinze jours, selon lequel Hitler était resté rivé à sa condition de fantassin, au point de redouter la motorisation.

C'est vrai ou pas ? C'est bénin ou énorme ? C'est une défaillance individuelle, ou un symptôme de portée plus large ?

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Oct 2018, 21:44

Je suis d'accord avec François. Nous sommes dans la rubrique "Bibliothèque" et on s'éloigne de plus en plus du sujet!!!!!!
Revenons-en au livre et à ses auteurs, dommage cependant que Borsig, lequel est l'instigateur de ce post, n'y participe pas.
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 11 Oct 2018, 21:47

François Delpla a écrit:C'est confortable, le hors-sujet ? On s'y vautre, en tout cas !

Il ne s'agit absolument pas de déterminer avec attention et finesse l'empreinte de la Première Guerre mondiale sur le déclencheur de la Seconde, mais de constater l'indigence d'un livre vieux de quinze jours, selon lequel Hitler était resté rivé à sa condition de fantassin, au point de redouter la motorisation.

C'est vrai ou pas ? C'est bénin ou énorme ? C'est une défaillance individuelle, ou un symptôme de portée plus large ?


Je n'ai pas lu le livre et j'ai toujours de sérieux doutes quant à votre capacité à résumer honnêtement un ouvrage quand il ne va pas dans le sens de vos à priori donc vos questions resteront sans réponses ( au moins jusqu'à ce que j'ai lu le livre ) pour ma part

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Oct 2018, 00:58

Eric Denis a écrit:Bonjour,

Le mérite d'Hitler dans Fall Gelb est de l'avoir imposé contre vents et marées à l'OKW et l'OKH, car de nombreux officiers jugeaient cette stratégie comme bien trop risquée et ils n'avaient pas complètement tort. Le dictateur n'est d'ailleurs pas si sur de lui avant de l'imposer puisqu'il demande à la FHW de l'analyser avant de se décider. L'on a trop tendance à l'oublier.


Il faut aussi comprendre à lumière du livre de Tooze que as n'a pas le choix, il lui faut une victoire, de idéal-typique allemande, totale et écrasante, la victoire par une bataille décisive.

C'est peut-être un atavisme allemand, mais c'est surtout un impératif économique et stratégique.
Il perdra une guerre sur deux ou trois par asphyxie stratégique et donc économique.

Il mise tout sur cette bataille et fait le choix, sans doute pas seul, car il a des services économiques, un okw ... de ne faire aucune réserve et de tout miser, carburant, munition, remplacement, matériel... sur cette campagne de France.
Et il choisi donc le plan qui lui offre cet objectif;

Si il l'impose, c'est qu'il n'est pas le seul à décider, cela est induit par ce fait là, c'est un choix politique et va sacrifier même l'économie civile, dans les priorités économiques, à l'inverse de ce que l'on a dit.
Même certains secteurs industriels, civils, administratifs, politiques seront lésés et s'opposeront à ces choix, donc pas seulement l'okh.

Il va s'appuyer sur certains, militaires et autres pour emporter la décision.
En 1939, il n'est pas l'homme de 1934, il a appris.
Si l'armée et l'establishment politique et économique lui impose la nuit des longs couteaux, pour se débarrasser du socialisant et velléitaire militaire ( pour concurrencer l'armée avec sa S.A.) là il fait jeu égal et impose sa solution politique, économique et stratégique.

De plus il a pu développer les appareils policiers pour espionner la population et traquer les opposants... il a assit son autorité mais aussi sa reconnaissance populaire. La propagande et les institutions sociales nazi l'y ont aidé en s'intégrant de plus en plus avec la société jeunesse hitlerienne, mouvement dans tous les corps constitués de l'allemagne, ses institutions...
Donc lui et le parti pèsent bien plus qu'en 1934.

Avec l'armée, les différents chefs nazis, qui ont leur chasse gardée ou corps constitué, après l'éviction de Rhöme, des groupes d'industriels, de la haute administration... qui participent à la décision on peut parler de polycratie.
Et voir ah comme un homme qui va arbitrer autant que choisir et décider, fédérer autour de lui que contrer tel ou tel...
Accéder à himmler-heydritch pour développer la sd en contre point de l'abwehr, faire de la S.S. ou de la luftwaffe une heer bis, donner des pouvoirs économiques ou sanitaire... au parti ou à la S.S.
M.Ferro a souvent bien décrit les choix certaines fois méticuleux de ah à certains moments, une activité de monarque, en somme, Idem avec ses alliés.
Le parti n'était pas le seul à vouloir, s'attirer les faveurs du public, de la jeunesse, à établir avec divers centres une vision culturelle, sociale en direction du peuple, les religions, diverses institutions politiques, sociales ou économiques avaient aussi leurs traditions, leurs cultures, surtout dans un pays comme l'allemagne.

Eric Denis a écrit:L'idée d'origine est indiscutablement à attribuer à Manstein. Les innombrables notes qu'il envoie dès octobre 1939 à ce sujet à L'OKH en attestent. Son projet était d'ailleurs encore plus offensif que ce qui fut puisque le stratège prévoyait une seconde attaque en parallèle à celle visant l'embouchure de la Somme. Il souhaitait développer une action d'infanterie au Sud pour contrer par l'offensive tout risque de réaction française visant à couper les lignes de communication des Panzers. C'est donc une version aseptisée qui a été ordonnée, l'offensive au Sud ayant été transformée en déploiement défensif le long de l'Aisne et de la Somme.

Cela aurait été plus judicieux, d'ailleurs. peut être à analyser avec le problème du altbeffel.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2018, 04:39

Bis repetita :

Il ne s'agit absolument pas de déterminer avec attention et finesse l'empreinte de la Première Guerre mondiale sur le déclencheur de la Seconde, mais de constater l'indigence d'un livre vieux de quinze jours, selon lequel Hitler était resté rivé à sa condition de fantassin, au point de redouter la motorisation.

C'est vrai ou pas ? C'est bénin ou énorme ? C'est une défaillance individuelle, ou un symptôme de portée plus large ?


thucydide a écrit:
Eric Denis a écrit:Bonjour,

Le mérite d'Hitler dans Fall Gelb est de l'avoir imposé contre vents et marées à l'OKW et l'OKH, car de nombreux officiers jugeaient cette stratégie comme bien trop risquée et ils n'avaient pas complètement tort. Le dictateur n'est d'ailleurs pas si sur de lui avant de l'imposer puisqu'il demande à la FHW de l'analyser avant de se décider. L'on a trop tendance à l'oublier.



thucydide a écrit:
Le mérite d'Hitler dans Fall Gelb est de l'avoir imposé contre vents et marées à l'OKW et l'OKH, car de nombreux officiers jugeaient cette stratégie comme bien trop risquée et ils n'avaient pas complètement tort. Le dictateur n'est d'ailleurs pas si sur de lui avant de l'imposer puisqu'il demande à la FHW de l'analyser avant de se décider. L'on a trop tendance à l'oublier.


Cela aurait été plus judicieux, d'ailleurs. peut être à analyser avec le problème du altbeffel.

Il faut aussi comprendre à lumière du livre de Tooze que as n'a pas le choix, il lui faut une victoire, de idéal-typique allemande, totale et écrasante, la victoire par une bataille décisive.

C'est peut-être un atavisme allemand, mais c'est surtout un impératif économique et stratégique.


Dans mon souvenir, Tooze applique surtout ce raisonnement à l'entrée en guerre de septembre 1939.

Indique-t-il clairement 1) que la France était visée, non l'Angleterre ? 2) que c'était en application de Mein Kampf et que l'urgence économique elle-même était, pour masquer cette continuité, un prétexte bienvenu, dès la réunion "Hossbach" du 5 novembre 37 ? 3) que Hitler n'est absolument pas surpris ni déçu et encore moins (thèse de Frieser) apeuré par la déclaration de guerre anglo-française, pour la bonne raison qu'il a tout fait pour la provoquer ?

Si tu pouvais rafraîchir mes souvenirs...


thucydide a écrit:
Eric Denis a écrit:L'idée d'origine est indiscutablement à attribuer à Manstein. Les innombrables notes qu'il envoie dès octobre 1939 à ce sujet à L'OKH en attestent. Son projet était d'ailleurs encore plus offensif que ce qui fut puisque le stratège prévoyait une seconde attaque en parallèle à celle visant l'embouchure de la Somme. Il souhaitait développer une action d'infanterie au Sud pour contrer par l'offensive tout risque de réaction française visant à couper les lignes de communication des Panzers. C'est donc une version aseptisée qui a été ordonnée, l'offensive au Sud ayant été transformée en déploiement défensif le long de l'Aisne et de la Somme.

Cela aurait été plus judicieux, d'ailleurs. peut être à analyser avec le problème du altbeffel.


Le but de guerre de Hitler n'est pas, nous en sommes tous d'accord je pense, de provoquer pour des raisons économiques une guerre interminable. Il a donc nécessairement un plan pour la terminer. Si certains écrits de ce menteur disent le contraire, ses actes parlent plus vrai : il ménage l'Angleterre et accable la France d'un coup sec pour parvenir à la paix.

Une vérité occultée pendant cinquante ans pour rester dans l'orbite des mémoires de Churchill, faisant oublier au maximum l'appeasement et surtout sa survie pendant la drôle de guerre et les combats de mai-juin : il cherchait par la percée de Sedan suivie d'un encerclement (stratégie absolument opposée à celle de Manstein qui voulait diviser les forces comme plusieurs l'ont rappelé) à faire plier immédiatement la France au moyen de conditions "généreuses" transmises par la Suède, après quoi l'Angleterre ferait ses comptes comme Thiers en 1870, chercherait vainement des alliés et mettrait elle-même le genou à terre. Les conditions de paix se ramèneraient en gros à la paix tout court, c'est-à-dire à l'acceptation des faits accomplis en Tchécoslovaquie en en Pologne. La chose devrait se décider lors du siège de Calais (commencé le 23 mai) et l'armée anglaise peu décimée pourrait à la faveur de l'armistice se rembarquer sans casse, tandis que la française perdrait son matériel, ce qui rendrait toute revanche improbable même à long terme (au nom de quoi réinvestir dans l'armement en visant une Allemagne très renforcée et sans espérance d'alliance anglo-saxonne ?).

Ce schéma est cohérent :

*avec la Bible du nazisme (écraser militairement la France avant de se tourner contre l'URSS avec au moins la neutralité bienveillante de l'Angleterre) ;

* avec ses actes;

* avec les propositions de paix voyageant par la Suède, suggérées à demi par Benoist-Méchin en 1956 sans que nul ne le démente, puis confirmées en 1991 par un document imparable de John Costello;

* et aussi bien sûr, pour en revenir à nos moutons (les bourdes chapoutoingraesques), à la passion ancienne et constante de Hitler pour le moteur à explosion, quelque véhicule qu'il équipe, terrestre ou aérien, et à son intérêt actif pour les divisions blindées et les Stukas.

alias marduk a écrit:[
Je n'ai pas lu le livre et j'ai toujours de sérieux doutes quant à votre capacité à résumer honnêtement un ouvrage quand il ne va pas dans le sens de vos à priori donc vos questions resteront sans réponses ( au moins jusqu'à ce que j'ai lu le livre ) pour ma part


Ah non, un message aussi injurieux appelle justification urgente ou excuses immédiates. Et tant pis si par ce rappel j'octroie à la plaquette ratée une vente de plus !

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Oct 2018, 06:31

C'est vrai que c'est à la fois HS et injurieux !
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2018, 06:33

JARDIN DAVID a écrit:Une super interview d'Ingrato, à moins que ce soit Chapouo ...
https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-y ... itler.html
Franchement, François, prosternez vous car vous ne ferez pas mieux !
JD


Cela ressemble à une contre-attaque mûrement préparée, après une dizaine de jours de flou et peut-être de panique, pendant lesquels les groupies essayaient bravement de monter au créneau tandis que leur idole restait silencieuse (toute ressemblance avec l'actualité politique de juillet 2018 étant purement fortuite).

Bannière au vent, on explique sa vision du métier d'historien et du nazisme puis, vers la fin, Barthès introduit en douceur la polémique : les reproches se résumeraient à la brièveté du livre ! L'invité répond en abordant sans le dire l'article de Loez : "nous avons beaucoup écouté ce qu'on nous reprochait" (les répudiations d'amis sur son mur facebook en témoignent !), "corrigé ce qui était corrigeable et gardé ce qui n'était pas légitime" (ce qui signifie sans doute : ce dont la critique ne nous a pas paru légitime).

Bref, une contre-attaque bien de son temps, à base d'"éléments de langage". A cent lieues d'un débat entre chercheurs.

Un symptôme extraordinaire : non seulement Ingrao répète la chronologie fantaisiste de l'historiographie du nazisme qui s'étale dans le livre et les interviews (avec une précision : ce seraient les historiens allemands qui jusque dans les années 1960 -70 auraient tout fait découler de Hitler, après quoi la génération suivante aurait entrepris de faire "la sociologie et la politologie de tout ça") mais cette historiographie "intentionnaliste" aurait présenté un Hitler agissant par "la magie et la manipulation".

Outre un énorme flou chronologique
(c'est dès le début des années 60 que le tandem Broszat-Mommsen commence à devenir très influent et L'Etat hitlérien de Broszat, manifeste du mouvement plusieurs fois réédité sans changement -et au titre peu fonctionnaliste, comme quoi rien n'est simple !- date de 1969),
on constate une véritable inversion : laissons de côté la magie, en attendant qu'on nous explique ce qu'il faut entendre par là, et concentrons-nous sur la manipulation : ce n'est pas la génération antérieure qui l'a mise au centre de ses analyses, mais bien les études postérieures aux trois décennies
euphoriques du fonctionnalisme (1960-1990). C'est depuis 1990 en effet que Hitler est présenté, d'abord par des francs-tireurs comme John Lukacs, comme un manipulateur et qu'on s'habitue peu à peu à le voir ainsi. Dans un chantier à peine ouvert et infiniment prometteur.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Oct 2018, 07:12

Ce serait bien de présenter la "lettre ouverte" que je viens de découvrir sur'PH.
Ouverte peut-être. Cachée probablement ! :mrgreen:
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2018, 07:52

JARDIN DAVID a écrit:Ce serait bien de présenter la "lettre ouverte" que je viens de découvrir sur'PH.
Ouverte peut-être. Cachée probablement ! :mrgreen:
JD


amusant !

un espace où je ne suis plus admis à m'exprimer depuis 7 ans (de malheur pour lui ? :) ) me cite tout-à-coup longuement. Dans toute censure il y a des failles...

Je ne sais si ce nico86 faisait partie des destinataires (et ne puis le lui demander, faute d'avoir accès à la messagerie) ou s'il a reçu d'un destinataire ce texte, expédié en fin de matinée hier à une cinquantaine d'historiens, de philosophes, de sociologues et d'anthropologues, en les priant de faire suivre à toute personne intéressée.

Voici donc la chose :

OUBLIER HITLER ? OU LES LEÇONS D'UNE POLÉMIQUE


Débat sur le « Hitler » de Johann Chapoutot et Christian Ingrao.

► Débat sur le livre.
► Débat sur Hitler.
Comment faire ?
• sérénité,
• sérieux et
• ouverture d’esprit
sont demandés au parloir.

LA BIOGRAPHIE QUI VOULAIT VOUS FAIRE OUBLIER HITLER

Chers collègues,

Le débat soulevé par le Hitler de Johann Chapoutot et Christian Ingrao mérite considération et approfondissement.
La chronique d’André Loez dans le Monde, le jour de la sortie de l’ouvrage, a mis en exergue des fautes de débutants -ce que les auteurs ne sont pas.
Je peux moi-même allonger la liste, et je l’ai fait en plusieurs occasions, mais ce n’est pas le plus important, surtout lorsque les auteurs considérés, Johann et Christian, sont des historiens du culturel, de l’anthropologie et des structures.
Le plus important réside dans la démarche qui tend à exclure le personnage principal, Hitler, de sa propre œuvre, comme les auteurs l’indiquent eux-mêmes dans une interview aux Inrockuptibles, en donnant leur caution à un slogan de leur attachée de presse : « la biographie qui vous fera oublier Hitler ».

Ce paradoxal programme n’est évidemment pas complètement rempli.

Par exemple, Johann et Christian trahissent leur objectif fondamental en affirmant avec justesse que Hitler est entièrement et personnellement responsable du déclenchement de la guerre, en 1939.

Comme l’écrivait Karl-Dietrich Bracher en 1969 en ouverture de sa Dictature allemande, « L’histoire du nazisme est d’abord celle de sa sous-estimation ».

Cette position a été caricaturée sous l’étiquette péjorative d’« intentionnaliste » par une école étiquetée « fonctionnaliste », hégémonique dans les universités du monde non communiste des années 70-80, et ensuite de la totalité du monde.

Cependant, si dominante que soit cette approche elle est sur la défensive depuis la décennie 1990, au profit d'une reconnaissance graduelle du rôle majeur du parti nazi et de son chef, Hitler, au point que les fonctionnalistes de cette période -Kershaw, Burrin, Browning... - ont éprouvé le besoin de se dire « fonctionnalistes modérés ».

C’est donc de la résurgence d’un fonctionnalisme pur, décomplexé et paroxystique que cet ouvrage structuraliste se fait le messager.

A cela s’ajoute une chronologie fantaisiste de l’historiographie, à la fois dans l’introduction du livre et dans diverses interventions des auteurs.
Il y aurait eu, avant le fonctionnalisme, une longue période pendant laquelle les historiens faisaient tout découler de l’action de Hitler. Un Boileau aurait pu écrire : « Enfin Broszat survint et le premier en Prusse… ».

Or rien n’est plus faux et l’effacement de Hitler, ou sa sous-estimation, sont en fait contemporains du surgissement du phénomène dans le Munich de 1920.

Qu’on songe par exemple au très influent nazi repenti qu’était Hermann Rauschning, professant en 1938-39 que le nazisme était un « nihilisme » purement destructeur et son chef l’instrument de forces occultes. Combien de siècles faudra-t-il pour que cette idée saugrenue déserte les esprits universitaires et populaires ?

Pensons aussi à ce qu’il faut bien appeler un chef-d’œuvre hitlérien, la victoire militaire sur la France, dont toute une littérature s’acharne depuis 1945, et encore sous nos yeux, à déposséder son auteur au profit d’une triplette de généraux, nommés Manstein, Guderian et Rommel.

A ce propos, Johann et Christian innovent, poussant à l’extrême le portrait de Hitler en analphabète militaire.
Comme il n’avait d’autre expérience que celle des combats à pied de 1914-1918, Johann et Christian considèrent qu’il n’avait rien compris à la modernisation survenue entre-temps. La vitesse des blindés ne lui aurait inspiré qu’appréhension, écrivent-ils en projetant, sans aucun souci de vérification, un fantasme qui n’appartient qu’à eux… et qu’on chercherait vainement dans les écrits sur cette campagne de Manstein, de Guderian ou de Rommel, lorsqu’ils évoquent leurs échanges avec le dictateur.

Le fait qu’un tel livre soit encore possible montre que l’histoire du nazisme est à une croisée de chemins.
Cependant, la levée de boucliers que cet ouvrage suscite ne touche que les erreurs factuelles et non pas son orientation, qui est bien plus problématique.

Ce n’est pas d’une surestimation de Hitler que l’histoire a souffert, tout au contraire, aussi bien d’ailleurs en ce qui concerne les tares du personnage que ses talents.

La Shoah, aurait résulté, selon Johann et Christian, d’un concours de circonstances plutôt que d’un dessein génocidaire mûri dont l’occasion était patiemment attendue.
Là n’est pas la moindre erreur de ce livre-symptôme.
Le moteur et le carburant de cet ouvrage souffrent de graves erreurs initiales de conception. Les thèses défendues n’avancent pas, l’histoire du nazisme fait du surplace, pire elle recule dans la pente qu’elle tente de gravir. Le moteur est bloqué parce que mal conçu pour un véhicule trop lourd.
Johann et Christian ne parviennent pas à faire oublier Hitler. Ils n’atteignent pas leur objectif. Johann et Christian remettent Hitler au centre.

Ils ne pouvaient pas être négationnistes.

Agréez, chers collègues, l’expression de mon dévouement à la cause de la recherche.

François Delpla

Normalien rue d’Ulm (1968), agrégé d’histoire (1973), docteur en histoire (2002), HDR (2012)
Auteur de :
- La Ruse nazie (1997)
- Hitler (1999)
- 30 janvier 1933, la véritable histoire (2013)
- Propos intimes et politiques (2015 et 2016)
- Hitler et Pétain (sous presse)

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