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"Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Oct 2018, 15:32

Il n'y avait justement pas tant de désordre, surtout fin 44, et les chiffres de Gerhard Paul semblent crédibles : 10 000 tués en tout dans les « crimes de la dernière phase de la guerre ».

source : Paul (Gerhardt), « Diese Erschiessungen haben mich innerlich gar nicht mehr berührt », in Mallmann (Klaus-Michael) et Paul (Gerhardt), Die Gestapo im Zweiten Weltkrieg, Darmsdtadt, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2000, p. 543.

Il s'agit certes des victimes des SS, mais il n'y a aucune raison de supposer que l'armée ait été plus cruelle.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Oct 2018, 17:30

François Delpla a écrit:Il n'y avait justement pas tant de désordre, surtout fin 44, et les chiffres de Gerhard Paul semblent crédibles : 10 000 tués en tout dans les « crimes de la dernière phase de la guerre ».

source : Paul (Gerhardt), « Diese Erschiessungen haben mich innerlich gar nicht mehr berührt », in Mallmann (Klaus-Michael) et Paul (Gerhardt), Die Gestapo im Zweiten Weltkrieg, Darmsdtadt, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2000, p. 543.

Il s'agit certes des victimes des SS, mais il n'y a aucune raison de supposer que l'armée ait été plus cruelle.

Non, l'armée n'a certainement pas fait pire.

Réussir à investiguer ce sujet c'est du bon travail : pas facile à étudier.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Oct 2018, 19:09

décidément, le débat sur le fond du livre et du positionnement Chap-Ingr a du mal à démarrer... sur ce forum et sur d'autres !

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Oct 2018, 20:04

Loïc Charpentier a écrit:
Dans la mesure où l'Alte Armee avait, très officiellement, déclaré avoir fait exécuter, durant la Der des Ders, moins d'une trentaine d'hommes, en tout et pour tout, pour désertion, abandon de poste et refus d'obéissance devant l'ennemi, il était difficile de faire moins. :D

Je n'ai plus le livre de Lopez mais il donne un chiffre pour le groupe armée B, 6e a et 4e pza, de plusieurs dizaines de condamnation pour la bataille de Stalingrad.
Tout en sachant qu'il y eu des exécutions sommaires, semble t-il , dans les arrières de la poche quand elle fut formée et même autour des aéroports.
A ce niveau là le nombre de morts et pour la petite région concernée, Stalingrad la proportion est sans doute plus élevée. Donc ce n'est pas ici négligeable;
Ensuite la volante va avec beaucoup de zèle voler bien des vies de soldats allemands qui se sont trouvé sur les arrières à partir des défaites, surtout quand le reich fut menacé.

J'en ai lu bien des exemples, mais certaines fois il semble qu'il s'agît de soldat de la feldgendarmerie, d'unité de sécurité ou de SS avec leur gros médaillon autour du cou.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Oct 2018, 20:30

François Delpla a écrit:décidément, le débat sur le fond du livre et du positionnement Chap-Ingr a du mal à démarrer... sur ce forum et sur d'autres !

Intéressant, les autres il s'agît de passion -histoire?

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Oct 2018, 03:56

thucydide a écrit:
François Delpla a écrit:décidément, le débat sur le fond du livre et du positionnement Chap-Ingr a du mal à démarrer... sur ce forum et sur d'autres !

Intéressant, les autres il s'agît de passion -histoire?


http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... 39#p553139

entre autres ! et malgré un coup de pied de recentrage , de temps en temps, de notre Jardin David. A part lui, le seul qui annonce qu'il lit le livre, dont on peut supposer qu'entre-temps il l'a fini, n'en parle toujours pas. On ne peut que supposer qu'il est déçu mais hésite à brûler ce qu'il a aimé.

Pour moi, il ne s'agit surtout pas de brûler Le national-socialisme et l'Antiquité ou Croire et détruite, mais d'avertir deux chercheurs talentueux qu'ils font fausse route, avec toute la sévérité que requiert une vraie bienveillance.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Oct 2018, 06:50

pierma a écrit:C'est HS, mais juste un mot : je doute que le chiffre officiel des exécutions pour la SGM ait grande valeur. Vu le désordre effarant qui a régné à partir de la fin 44 dans de nombreux secteurs, je doute que toutes les exécutions, qu'elles soient le fait d'officiers ou de Felgendarmen aient été enregistrées.

Tout a été fait aussi, par les SS, pour maintenir la résistance jusqu'à la fin, ce qui s'est traduit par une politique de répression aveugle, où le moindre soldat (ou Volksturm) un peu égaré était classé comme déserteur.


Ton "HS" est frappé au coin du bon sens. ;)
Le chiffre de "20 000", que j'ai "cité", tiendrait compte, semble-t-il, des exécutions de "fin de règne".

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Oct 2018, 21:06

Sur Mediapart https://blogs.mediapart.fr/francois-del ... mmentaires , un affreux jojo m'agresse, du simple fait qu'il a aimé le livre de Chapoutot intitulé La loi du sang.

Réponse :

on est tenté de vous pardonner votre haine sans cible car elle ne s'autorise que de votre amour pour Johann Chapoutot.

En cliquant vous auriez pu facilement tomber sur la longue page de mon site consacrée à la Loi du sang, intitulée JC publie un livre important http://www.delpla.org/site/articles/art ... =64&cat=11 . Avec une réserve, il est vrai : je précise aussitôt qu'il manque le rôle fondateur de la folie hitlérienne.

Loin de m'écouter -car il me lit-, il a récidivé et s'est enferré dans ce défaut, au point de produire ce livre unanimement reconnu comme raté par ceux qui en disent quelque chose (les groupies se taisent ou se contentent de glorifier ses livres précédents).



Sur moi je ne dirai qu'une chose : unique biographe français de Hitler, j'espérais être rejoint par ces deux bons connaisseurs de certains pans du nazisme, en espérant non pas qu'ils me suivent en tout, mais que des débats s'ouvrent. Hélas ce n'est pas le cas. Ils n'ont pas fait le millième de l'effort de Kershaw qui, parti des mêmes prémisses, s'était documenté sur le personnage. Eux partent du préjugé qu'il ne comptait guère dans son régime, et s'autorisent de ce fait un large droit à la paresse.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 08 Oct 2018, 23:47

Bonsoir ! ::chapeau - salut::

Et bien François, une fois n'est pas coutume, j'apprécie le camouflet que vous infligez à cet affreux jojo. ::chapeau - salut::

Car, et bien si si, dans un avion je l'ai lu cette prétendu biographie. Qui n'a de biographie que de nom. grossesurprise

Fichtre, diantre, comment peut-on défendre becs et ongles un tel bouquin, que dit-je, un torchon, qui cumule aveuglement, bêtise, aberration. Ce travail, non cela ne mérite pas ce nom, cette serpillière, n'est pas acceptable venant d'historiens digne de ce nom ! grossecolere

Je n'aime pas dire du mal d'un travail de lettre; je suis plutôt en général bon public et assez tolérant, disons le tout net, à la médiocrité; tant qu'il y a la sincérité, l’honnête et le travail fait avec labeur. Le talent n'est pas donné à tout le monde. Mais là, ce parti pris qui nie l'intention et le calcul dans les décisions du nazisme; c'est proprement scandaleux et intolérable. Cela frôle dangereusement le négationnisme, par exemple je cite « l’assassinat de millions de personnes .... impensable en 1939 même pour un antisémite radical, résolu et déterminé comme lui » (p. 153). Devrions nous rappeler à ces deux guignols que la Shoah à commencé dès janvier 1933 ? Une partie de ma famille aurait donc été décimé sans préméditation, juste "par peur"? Allons donc, relisez donc mein kampf !!! Et pourquoi pas aussi le nazisme non coupable, c'est l'étape suivante ? grossecolere grossecolere grossecolere

Pire, on se rend vite compte pour le lecteur un tantinet averti d'un certains nombres de vides, qu'un lecteur non informé ne verra pas; et on ne peut légitimement s'interroger sur ces vides? De deux choses l'un, soit c'est par ignorance et au vu de ma lecture la question se pose, soit c'est pour mieux orienter une interprétation parfaitement éhonté du nazisme? Truandage intellectuel, banditisme speudo-historique, travail de bachibouzouk !!! Impardonnables, vu les travaux de recherche réalisés ces 20 dernières années et l'ouverture des archives ! ::dehors:: ::dehors:: ::dehors::

Irrecevable pour moi. Et je suis sans appel. Je le précise, au cas ou vous ne l'auriez pas compris !
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Oct 2018, 10:14

N'ayant pas lu les écrits je ne puis me prononcer mais au vu des réactions je ne pense pas que je vais me précipiter pour les acquérir.
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