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"Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2018, 16:22

JARDIN DAVID a écrit:
A noter aussi que l'exfiltration de BLOMBERG et FRITSCH est totalement absente de la démonstration d'InPoutot. Mais qui pouvait donc être à la manoeuvre ? Est-ce une cristallisation spontanée des forces obscures du moment ?
Le pilotage contrôlé avait pourtant un chef habile.
JD


d'accord, ô combien, mais, comme pour la nuit des LC, une foultitude de croyants professent encore que Himmler et Göring ont abusé de la confiance d'Adolf. Il y a même eu tout un livre pour le "démontrer" longuement, que la critique universitaire n'a guère incendié https://www.cambridge.org/core/journals ... C080482514 .

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Oct 2018, 16:25

JARDIN DAVID a écrit:Concernant la poursuite de la guerre par la Wehrmacht "au delà du raisonnable et les raisons évoquées par InPoutot, corrigée ci-dessus.
Il me semble qu'un autre aspect du dictateur a été occulté volontairement (ou par incompréhension ?), c'est sa force de compromission...
- vrai pour embarquer la Wehrmacht lors de la Nuit des Longs Couteaux et accessoirement quelques éliminations ciblées.


C'était une "histoire interne" entre SA et SS. A ma souvenance, la Heer n'avait rien à y voir.
Par exemple, l'éviction de Werner von Fritsch, "accusé" d'homosexualité, date, elle, de février 1938, la "Nuit des Longs Couteaux", de juin-juillet 1934.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Oct 2018, 16:47

Pas de remarque concernant la chronologie. Cela ne prête pas à polémique !
Tu ne crois pas, Loïc, à la "force de compromission" ?
JD
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2018, 16:59

Sacrebleu !

La nuit des LC est pilotée par Hitler de a à z, comment pourrait-il en être autrement sous une dictature, surtout celle-là !

Des SS comme des SA c'est lui le chef, et cela lui donne quelques moyens d'information, d'action, de division calculée...

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Oct 2018, 18:41

JARDIN DAVID a écrit:Pas de remarque concernant la chronologie. Cela ne prête pas à polémique !
Tu ne crois pas, Loïc, à la "force de compromission" ?
JD


Houlala, là, cà devient trop compliqué pour moi ! :rire:
Les SA avaient été une force essentielle pour son accession au pouvoir, mais, une fois, en place, leur état-major était devenu très encombrant, s'était convaincu que Dodolf était à sa botte et voulait se mêler de tout, l'armée, la politique, etc.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 06 Oct 2018, 20:42

Pigoreau a écrit:Manifestement, Ingrao n'a jamais entendu parler de "l'honneur militaire" (notion si bien illustrée par la citation de François Ier : "Tout est perdu fors l'honneur !"), de la fraternité d'armes ou du patriotisme et il ne s'est jamais demandé pourquoi l'armée rouge a tenu à Stalingrad, pourquoi les poilus sont allés à l'abattoir en 14-18 ou pourquoi des centaines de parachutistes continuaient de sauter sur Diên Biên Phu alors que l'issue de la bataille ne faisait plus aucun doute. Parce que Staline avait acheté les Russes et la République les Français ?
C'est étonnant de ne retenir comme explication que les motivations les plus basses. A moins que celles-ci ne soient les seules que l'on puisse soi-même comprendre.


L'honneur militaire n'a rien à y voir.
N'oublions pas qu'en 1918 Luddendorf qui avait prêté serment au kaiser lui a signifier que l'armée n'avait plus à lui obéir.
Il voulait continuer la guerre et l'OHL, que des prussiens préféraient arrêter la guerre et mater la révolution à venir.

Donc ici en 1944, après le printemps et l'été la heer perd prés de 2 millions d'hommes dont les 3/4 à l'est. Et ici beaucoup de prisonniers, au fond la démoralisation était telle, que des unités entières se rendaient aux marges de l'Ukraine et dans les contre-forts des Carpates.
Ensuite Bagration va permettre la destruction de dizaines d'unités en marches, en fait en retraite. Idem pour les autres offensives qui partiront de la région du Pripet.
Et en aussi en Roumanie où la 6e armée sera détruite une seconde fois.
Les hommes se rendent en masse.
Ils se rendent, peu combattent .
Ce qui va redresser la situation, Goebbels, aidé par l'armée rouge elle même.
A Nemesdorf, les premières exactions de soudards de l'armée rouge, sont amplifiées par les services de goebbels.
C'est un retournement de situation, il va faire publier des ouvrages, des fascicules pour le front.
Et là, la défense se raidie.
Les VG montent au front méthodiquement abreuvées de propagandes, les exécution zélées, très zélées font le reste dans les unités qui ont encore subsisté au
front dont les panzers .
Ce qui explique les contres devant Varsovie et aussi en Prusse-orientale.

J'ai lu cela chez Lopez dans son livre sur "Berlin" et aussi en écoutant Marc Ferro.

Pour Stalingrad, le groupe armée B tient, avant et pendant les combats, parce que
Paulus fera fusiller plus de soldat allemand que l'armée du Kaiser pour toute la première guerre mondiale!
:surprise2:



Je ne comprend votre acharnement sur ces deux auteurs.
Il faut lire voir les avancés, les découvertes, les analyses justes et cohérentes avec le bon sens de chaque auteur. Et ensuite se faire une analyse du conflit.

Pour ma part et depuis longtemps l'analyse ou pseudo analyse d'un ah trou noir mal-faisant origine de tout le mal, et pour le dire poliment m'exaspère.

De ce que j'ai lu sur divers corps sociaux, militaires, politiques, nazi, sur leur histoire,
montre, la construction historique que fut tout cela.

Quand vous apprenez que des ingénieurs de bayer ont proposé eux même, alors que ni ils n'étaient nazi, ni ne partageaient les bureaux des lieux de pouvoirs avec les nazis, ont eu connaissance, compris, admis et pensé l'extermination des juifs et s' y sont moralement, intellectuellement et matériellement pris part.

Ils ont devancé l'appareil nazi et ont proposaient, la filiale qui s'occupait de la production de gaz à usage industriel, le gazage en chambre par le Zyklon B.

L'évolution raciale de l'appareil militaire et d'état ne date pas des années 30 mais bien avant, de la deuxième moitié du 19es.

C'est un crime de classe, comprendre la volonté partagé de toutes les classes et castes dirigeantes du pays. Qui peu à peu en arrivent à développer cette vision du monde .

Ah a eu les épaules larges, pour les militaires, haut gradés, les politiques, les juges, médecins, industriels & banquiers,......
Il a dû endosser les défaites et les crimes.

Aucun écrit relatant la guerre d'un officier supérieur est crédible.
Même Lopez qui est méfiant à leur égard s'y laisse prendre.

Vraiment c'est par son regard comme le prétend v.mansein, que ah lui a intimé l'ordre de tenir fin 43 en Ukraine? Qu'il dit être malin (doué du mal), et habité d'un tel sentiment de supériorité?

Vraiment à la veille de l'attaque de la Pologne, halder est allé pleuré comme une petite fille dans son bureau, quand ah lui a intimé l'ordre d'attaquer?

Il n'y a pas eu des kriegspiels, bien avant l'arrivé de ah au pouvoir, durant toute la période qui précède la guerre, et surtout n'a t-on pas préparé et déplacé les unités en vue de cette attaque? Tout se serai fait à l'insu de son plein grès ?

De qui se moque t-on?
Il peu y avoir des lacunes dans leur livre, que je n 'ai pas encore lu mais bravo à eux deux.
Ce que j'ai lu dans les critiques m'a convaincu.

Et aussi comment expliquer sinon par le comportement d'hoberaux de la caste militaire prussienne leur volonté d'expansion à l'est, leur acceptation de massacres de masse, de récupération de terres, de mises en esclavages de slaves, leur volonté de continuer la guerre et aussi de ne pas perdre du terrain.
Ah a bon dos, mais si vraiment v.manstein a voulu plusieurs fois retraiter pour contrer et épargner ses hommes, pourquoi a t-il acheté tant de terres à l'est.
Il est loin d'être le seul, même gudérian a obtenu des terres à l'est.

Toutes ces castes savaient qu'avec les occupations se serait la fin de leur monde aussi. D'abord les prussiens hoberaux de la caste des officiers, mais aussi pour les notables de région et même les industriels et divers capitalistes. Ce qui va sauver les divers castes de la petite bourgeoisie, tant campagnarde que dans les villes et les conglomérats industriels et d'affaires du K allemand c'est la guerre froide.
Qui va mettre fin à la dénazification, les états unis et même Clemenceau avant , ont voulu revoir les structures sociales allemandes de font en comble. les alliés, ils épargneront tous les coupables les petites mains, de l'appareil d'état, certes les nazis furent au pouvoir, mais ils n'auraient rien pu faire sans les notables, l'appareil d'état, les hauts fonctionnaires, les corps constitués...

Ah se suicide et quelques nazi autour de lui écopent de toutes les responsabilité.
Mais de qui se moque t-on?
::moderation:

Tous ont été les aidants du nazisme, ou bien comme les industriels & banquiers l'ont mis au pouvoir.

Les états-unis ne pouvaient faire le ménage et s'appuyer sur une classe politique, économique et institutionnelle pour faire face à l'Urss en même temps.

N'oublions pas que ces derniers ont été déjà capable de s'entendre avec l'Urss dans les annnées 20.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Oct 2018, 21:10

Je dois dire ce que j'en pense ?
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Oct 2018, 00:19

Oui, c'est juste une ébauche pour ce qui est une perspective de vue sur la 2egm.
Il m'en faudra bien plus pour étayer tout cela.
Même si sur quelques points j'ai avancé dans mes connaissances du sujet.
Economie politique et lien avec la guerre et le cheminement vers la guerre.

A la limite tu peux commenter ou non mon allusion aux deux auteurs. :D
Je trouvais que c'était volée de bois vert, les pauvres.

Ils ont certes commis des erreurs ou pas en fait je n'ai pas encore lu ce livre.
Mais cela ne veut pas dire que leur voie est une voie de garage.

Donc à suivre.

Autant préciser, ce n'était une critique envers personne.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Oct 2018, 14:09

thucydide a écrit:
Pour Stalingrad, le groupe armée B tient, avant et pendant les combats, parce que
Paulus fera fusiller plus de soldat allemand que l'armée du Kaiser pour toute la première guerre mondiale!
:surprise2:



Dans la mesure où l'Alte Armee avait, très officiellement, déclaré avoir fait exécuter, durant la Der des Ders, moins d'une trentaine d'hommes, en tout et pour tout, pour désertion, abandon de poste et refus d'obéissance devant l'ennemi, il était difficile de faire moins. :D
Durant la même période, en France, il y avait eu 600 exécutions, sachant qu'un paquet de sentences de mort avaient, finalement, été commuées en lourdes peines d'emprisonnement.
Durant la Seconde Guerre Mondiale, 20 000 soldats allemands auraient été exécutés pour les mêmes motifs. Sur la base d'une masse moyenne constante de 3 000 000 de pinpins en armes, dans la seule Heer, çà nous ferait 0,66%, chiffre, qui, à mon avis, tout étant loin d'être insignifiant, est insuffisant pour en tirer des conclusions sérieuses.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Oct 2018, 14:46

C'est HS, mais juste un mot : je doute que le chiffre officiel des exécutions pour la SGM ait grande valeur. Vu le désordre effarant qui a régné à partir de la fin 44 dans de nombreux secteurs, je doute que toutes les exécutions, qu'elles soient le fait d'officiers ou de Felgendarmen aient été enregistrées.

Tout a été fait aussi, par les SS, pour maintenir la résistance jusqu'à la fin, ce qui s'est traduit par une politique de répression aveugle, où le moindre soldat (ou Volksturm) un peu égaré était classé comme déserteur.

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