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"Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Oct 2018, 13:47

Laissons donc de côté ZEMMOUR pour nos débats historiques et réservons cet excellent essayiste pour le terrain de la polémique politique .
Je rejoins L'avis'exprimé en faveur du dernier opus de Gilles ANTONOWICZ. Pas encore lu mais son ISORNI mérite le détour, et pas pour les raisons que vous pourriez croire.
JD
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 06 Oct 2018, 14:05

Je ne vous suis pas quand vous semblez considérer que relever les erreurs, parfois grossières, du livre serait sans intérêt. Il me semble que la tâche première de l'historien, avant toute analyse, est d'exposer les faits de façon aussi rigoureuse et neutre que possible. Bâcler ce travail, qui, certes, peut être ingrat et donner l'impression à ceux qui veulent à tout prix briller aux yeux de leurs semblables de ne pas pouvoir le faire, c'est prendre le risque d'être à côté de la plaque quand on passe à l'étape suivante. Je vais même aller plus loin, les erreurs signalées sont telles que l'on peut s'interroger non seulement sur le sérieux du travail fourni mais aussi sur la compétence des auteurs.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2018, 14:14

Il est clair qu'ils sont, sur Hitler, tout à fait incompétents... et qu'ils s'en cachent à peine, s'estimant d'autant plus qualifiés pour en parler qu'ils considèrent son rôle comme mineur, et même "à oublier".

Sur le nazisme lui-même et indépendamment de cette question, ils ont analysé de manière intéressante et novatrice certains segments, essentiellement dans leurs thèses : celle d'Ingrao sur les cadres SS et celle de Chapoutot sur le nazisme et l'Antiquité. Dans ce dernier livre, Chapoutot dit même une chose juste et rarement remarquée sur Hitler : son obsession de l'aryanité grecque et romaine était en opposition frontale avec le goût de Himmler pour le passé germanique.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Oct 2018, 14:41

JARDIN DAVID a écrit:Merci Loïc pour ce rappel militaria. Sauf que l'armée autrichienne n'a rien à voir avec AH : en 14-18 il appartenait à l'armée bavaroise (allemande) ce qui ne change rien à la micro-polémique concernant son grade exact : il n'était pas sous-officier.



JARDIN DAVID a écrit:Merci Loïc pour ce rappel militaria. Sauf que l'armée autrichienne n'a rien à voir avec AH : en 14-18 il appartenait à l'armée bavaroise (allemande) ce qui ne change rien à la micro-polémique concernant son grade exact : il n'était pas sous-officier.



::Merci:: ... Désolé, je n'étais pas au fait de ses tribulations militaires. :D

Au sujet de son "grade" de Gefreiter, Wiki se mélange aimablement les crayons. En novembre 1914, y compris dans l'armée "bavaroise", il correspondait bien à celui de caporal, chez nous. Créé, justement, par l'armée bavaroise, à la toute fin des années 1890, il était attribué au Schütze, Fusilier, Kanonier, Pionier, etc. de base après 6 mois de service (s'il n'avait pas fait de "couenneries" contraires au règlement). En 14-18, il n'existait, apparemment, pas de "hiérarchie" chez le Pinpin de base allemand , telle que soldat de 2ème classe ou 1ère classe, ni de "caporaux-chefs".

Le document, ci-dessous, qui, lui, date des années 35-38, à la louche, indique les différents insignes de grades, en usage dans la Heer... et c'est là que çà se complique, car l'insigne de grade du 1ère classe (Gefreiter) et du caporal (Obergrefeiter) reprennent les distinctives - le chevron argent inversé - des sous-officiers! Sachant qu'il n'existait pas, non plus, de caporaux-chefs dans la Heer, contrairement à la Kriegsmarine et la Luftwaffe , où il y avait le Hauptgefreiter, l'équivalent d'un quartier-maitre chef ou un caporal-chef! Mais les vieux matafs dans mon genre sont habitués à ces "usages" spécifiques qui, chez nous, seront ratiboiser dans les décennies 1970-1990, par les "assimilations de grades" façon OTAN. :rire:

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Si on ne s'est pas, à minima, penché & informé sur ces subtilités (et leur historique!) de grades & insignes, on se vautre rapidement. :D

Engagé volontaire, le 5 août 1914, et "incorporé" le 16, la promotion de AH au grade de "caporal" avait été plus rapide que les 6 mois de temps prescrit, mais elle s'explique, aussi, par le sort de son bataillon - 1er bataillon/ 2e régiment d'infanterie de l'armée bavaroise - qui, en trois jours (28 octobre - 1er novembre 1914), s'était fait ratiboiser, au combat, dans le secteur de Ypres, de plus 80% de ses effectifs§ En plus, durant cette brève période, il avait effectué ce qui était considéré comme un "acte de bravoure", qui lui avait valu la Eisenkreuz de 2. Klasse. Par contre, comme dans toutes les armées belligérantes, en passant, d'abord, par la troupe - caporaux compris -, pour accéder au "statut" de sous-officier, même en temps de guerre, il fallait, d'abord, se cogner le peloton d'élèves sous-officiers, pour lequel, soit il n'avait jamais été désigné, soit il avait fait acte de candidature, mais n'avait pas été retenu... troisième solution, çà ne l'intéressait pas, ce qui était loin d'être une attitude isolée. En sus, sa fonction d'estafette d'état-major, dont il avait "hérité" après les combats de fin octobre 1914, lui accordait une certaine autonomie d'action pour mener à bien ses missions. Sur le papier, çà parait plus risqué et anonyme que de commander, en tant que sous-off, une malheureuse section, sur le front, mais l'aspect "individuel" du boulot pouvait plaire à certains et, apparemment, c'était son cas.

On ne peut, sérieusement, pas analyser l'individu, au travers de son seul cursus militaire 14-18. Certes, sans se faire remarquer, il semble, néanmoins, qu'il s'était bien comporté, d'où, au passage, sa Eisenkreuz 1. Klasse , en 1918, qui pour un pioupiou de base ou presque, constituait une récompense très élevée - 23 000 exemplaires, tous grades confondus, distribuées, en 1918, sur un total de 150 000 décernées entre 1914 et 1918, chiffre qui doit correspondre, à la louche, en France, à l'attribution personnelle de la Croix de Guerre avec palmes (deux ou plus) - citations à l'ordre de l'Armée -. Apparemment, d'après ce que j'ai cru comprendre, Dodolf était assez fier de ses décorations 14-18.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 06 Oct 2018, 14:45

J'ai peur que l'incompétence aille au-delà...

Un exemple avec ce passage de l'interview aux Inrocks :

Ingrao (qui fait là les questions et les réponses) :

- Je vais vous dire, le 22 juin 1944, l’Armée Rouge lance la plus grande offensive terrestre qui a jamais existé. Ce jour-là, 50% des soldats allemands qui doivent mourir dans la guerre sont encore en vie. Alors que la situation tactique montre qu’il n’y a non seulement plus aucun espoir de gagner mais pas non plus de la perdre convenablement, pourquoi est-ce que ces 2,6 millions de soldats allemands (les 50% en vie) acceptent de mourir dans ce désespoir absolu qu’est-ce cette dernière année de guerre ?

Le journaliste :

- Et pourquoi alors ?

Réponse :

– Pourquoi en effet ? Ce n’est pas avec Hitler qu’on aura la réponse. Un exemple, si vous regardez le NSV ou le WHW, organisations de bienfaisance et d’assistance où 60 millions de nazis adhèrent à ces œuvres pour quêter, faire des collectes, des kermesses de fin d’années, etc., vous comprenez que pour beaucoup le nazisme a été une société de la bienveillance et de la bienfaisance. En regardant cela, vous comprenez mieux en quoi elle était régime de la "prospérité frugale" : tout le monde peut manger, tout le monde est bien traité dans cette société idéalisée où ne restent plus les Juifs, ni les homosexuels, ni les handicapés, ni les alcooliques… etc. En arrivant à cette société rêvée, l’Etat nazi pourrait reprendre cette fonction de bienfaisance. Ce rêve, beaucoup y ont cru. Et si vous comprenez alors pourquoi société allemande a eu un mal fou à renoncer à ce rêve-là, alors vous comprendrez pourquoi les gens se laissent tuer.

En résumé, pourquoi la Wehrmacht continue-t-elle de se battre en 44/45 ? Parce que Hitler a acheté les Allemands.

Manifestement, Ingrao n'a jamais entendu parler de "l'honneur militaire" (notion si bien illustrée par la citation de François Ier : "Tout est perdu fors l'honneur !"), de la fraternité d'armes ou du patriotisme et il ne s'est jamais demandé pourquoi l'armée rouge a tenu à Stalingrad, pourquoi les poilus sont allés à l'abattoir en 14-18 ou pourquoi des centaines de parachutistes continuaient de sauter sur Diên Biên Phu alors que l'issue de la bataille ne faisait plus aucun doute. Parce que Staline avait acheté les Russes et la République les Français ?
C'est étonnant de ne retenir comme explication que les motivations les plus basses. A moins que celles-ci ne soient les seules que l'on puisse soi-même comprendre.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2018, 14:49

@ Loic

Ces précieuses précisions confirment le ridicule, sur ce point, du livre par ailleurs estimable de Thomas Weber et de sa traduction française : il conteste chichement à Hitler son grade en l'appelant obstinément "private Hitler" ("première classe Hitler" dans l'édition française).

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2018, 14:56

Pigoreau a écrit:
Manifestement, Ingrao n'a jamais entendu parler de "l'honneur militaire" (notion si bien illustrée par la citation de François Ier : "Tout est perdu fors l'honneur !"), de la fraternité d'armes ou du patriotisme et il ne s'est jamais demandé pourquoi l'armée rouge a tenu à Stalingrad, pourquoi les poilus sont allés à l'abattoir en 14-18 ou pourquoi des centaines de parachutistes continuaient de sauter sur Diên Biên Phu alors que l'issue de la bataille ne faisait plus aucun doute. Parce que Staline avait acheté les Russes et la République les Français ?
C'est étonnant de ne retenir comme explication que les motivations les plus basses. A moins que celles-ci ne soient les seules que l'on puisse soi-même comprendre.


Je partage votre désapprobation mais mon analyse est différente. Ingrao prétend écrire une histoire fortement matinée de sciences humaines et se prévaut de connaissances en "anthropologie". D'où une flopée d'a priori théoriques qui finissent par remplacer le bon sens et l'examen attentif des faits.

Par ailleurs, conformément à mon tic bien connu, j'accorde ici un rôle majeur à la personnalité de Hitler. Il a su créer envers sa personne des sentiments de confiance, absolue chez les plus mordus mais au moins relative chez le tout-venant : il s'en tirera bien encore cette fois-ci, de toute façon on ne peut pas changer le pilote maintenant, il reste le champion d'un anticommunisme sans faille et c'est bien ce qui compte en ce moment...

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Oct 2018, 15:45

François Delpla a écrit:... celle de Chapoutot sur le nazisme et l'Antiquité. Dans ce dernier livre, Chapoutot dit même une chose juste et rarement remarquée sur Hitler : son obsession de l'aryanité grecque et romaine était en opposition frontale avec le goût de Himmler pour le passé germanique.


Exact, c'est exact! :D ;) Mais Himmler, lui, voulait, à tous prix, chercher des origines aryennes "pures" dans les civilisations grecques & romaines. A ses yeux, elles seules, pouvaient "justifier" de l'influence majeure de ces civilisations "européennes", quitte à vouloir expliquer leurs "supposées" déchéances par un mélange excessif avec des races non aryennes. Les travaux de Heinrich Schliemann, en 1870, sur ce qu'il considérait, alors, comme être le supposé site de Troie, avaient été, par exemple, "déformés" pour satisfaire aux thèses "aryennes" du malfaisant binoclard.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Oct 2018, 16:05

Concernant la poursuite de la guerre par la Wehrmacht "au delà du raisonnable et les raisons évoquées par InPoutot, corrigée ci-dessus.
Il me semble qu'un autre aspect du dictateur a été occulté volontairement (ou par incompréhension ?), c'est sa force de compromission. Ou comment pousser n'importe quels civils, soldats (y compris un vieux Maréchal) dans un filet d'où personne n'arrive plus à sortir.
- vrai pour embarquer la Wehrmacht lors de la Nuit des Longs Couteaux et accessoirement quelques éliminations ciblées.
- et aussi pour toute l'armée, complice de crimes de guerre à l'Est et qui le savait bien. Comment rompre le combat et laisser débouler les hordes soviétiques sur les populations germaniques ?
A noter aussi que l'exfiltration de BLOMBERG et FRITSCH est totalement absente de la démonstration d'InPoutot. Mais qui pouvait donc être à la manoeuvre ? Est-ce une cristallisation spontanée des forces obscures du moment ?
Le pilotage contrôlé avait pourtant un chef habile.
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Oct 2018, 16:14

François Delpla a écrit:@ Loic

Ces précieuses précisions confirment le ridicule, sur ce point, du livre par ailleurs estimable de Thomas Weber et de sa traduction française : il conteste chichement à Hitler son grade en l'appelant obstinément "private Hitler" ("première classe Hitler" dans l'édition française).


Bonjour, Monsieur Delpla,
S'il y a bien quelque chose qui me "fatigue", chez certains historiens universitaires ou non, c'est la méthode... "Je vous fourre le tout dans le même sac et, vous allez voir, çà pue grave!".
Le bonhomme est, effectivement, très loin d'être "comestible", mais son parcours militaire, de simple " biffin" , entre 1914 et 1918, lui, n'offre pas vraiment le flanc à la critique, sauf si on a décidé de s'embarquer dans une entreprise de démolition systématique, en s'asseyant aimablement sur certaines "vérités" militaires, difficilement contestables, sans chercher à les approfondir, à minima, faute d'une nécessaire curiosité historique...allez, soyons fous et qualifions la, de "militaire"! . Il est certain que, dans ce domaine, Dodolf n'avait pas le parcours d'un Hermann Goering, mais il n'en avait, pas, non plus, à en rougir et... à la limite, son "statut" de simple troupier héroïque (mais pas trop!) avait, peut-être, servi à construire son image, auprès de la population allemande - le mythe du dirigeant issu de la masse! -.

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