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"Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Oct 2018, 11:39

Mais, en ce qui me concerne, j'ai totalement assimilé le contenu d'InPoutot, après lecture il est vrai sans contrôle d'huissier ...
Il n'est pas nécessaire d'éviter de le lire pour le commenter, je crois. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re:"Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Oct 2018, 11:43

pierma a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Plus sérieusement, la guerre de Trente Ans fut autrement dévastatrice pour la Lorraine, l'Alsace et ce qui deviendra l'Allemagne.

Remarque HS : vous oubliez la Franche-Comté, ravagée dans les mêmes proportions. (Elle a perdu 50% de sa population.)

Tout à fait exact et éloigné des centralités jacobines bienpensantes, parfois animalistes ou plus rarement repentantes qui nous dictent l'indignation du jour.
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Oct 2018, 16:04

vous êtes bien gentils mais Attila comme Hitler n'en avaient pas qu'à quelques départements !

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Oct 2018, 16:35

Je ne sais pas si Prosper va apprécier que j'en rajoute sur la guerre de Trente Ans ! Il faudrait revoir le périmètre geographique mais c'est bien une guerre européenne avec des destructions et des massacres sur un très large périmètre. On ajoute une dimension religieuse, des ambitions politiques et on agite le tout ....
Mais on peut revenir au livret susnommé.
Franchement je ne sais pas à quoi s'attendaient les auteurs avec leur pas de côté. C'est beaucoup plusdifficile de produire un livret de qualité. Voyez le Manifeste dunPartîCommuniste par exemple. Il y a aussi deux auteurs, c'est court, frais, bien enlevé et pas encore démodé. Avec une conclusion que l'on sait tous !
Rien de tel ici. C'est court mais long à lire.
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 05 Oct 2018, 23:08

La guerre de trente ans a duré bien plus longtemps comme son nom l'indique.
Et pour les allemands elle fut le fruit d'une guerre entre populations allemande et aussi quelques suédois au début mais vîtes remplacés par des teutons.

Alors en ce qui concerne notre sujet ceux sont les allemands qui vont ravager le reste de l'Europe.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 06 Oct 2018, 09:21

La réponse à la réponse (cinglante) :
https://www.lemonde.fr/livres/article/2 ... _3260.html

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2018, 10:47

Je ne voudrais pas me faire l'avocat des deux diablotins, mais, tout de même, prendre quelques distances avec la critique et la réponse du Monde.

Il y a deux bouts à une lorgnette, et Loez a choisi le petit : les erreurs factuelles, dont effectivement il n'a donné qu'un aperçu. J'en ai relevé plus haut quelques autres et pourrais continuer. Mais l'essentiel est dans la démarche, et notamment dans cette phrase d'une salariée de l'éditeur, dont les auteurs se réclament dans l'interview des Inrocks :

JC - je crois qu’il faut citer l’attachée de presse des PUF, Camille Auzeby, qui a, je crois, trouvé la bonne expression pour notre livre : "ce livre est la biographie qui vous fera oublier Hitler".


Il en croit, des choses, cet homme ! Et ne croit sans doute pas si bien dire : la démarche est de type religieux. Et elle jette une lumière cruelle, non seulement sur l'oeuvre des deux auteurs, mais sur une foultitude d'ouvrages sur le nazisme -y compris ceux de Kershaw, qui a bossé consciencieusement et évité les erreurs matérielles. Je trouverais tragique que ces deux-là soient en définitive des boucs émissaires, alors que leurs précédents livres en valent bien d'autres.

L'idée que Hitler n'est pour rien dans un grand nombre d'actes où il est pour quelque chose est en effet la grande limite des visions diverses et variées, de l'extrême droite à l'extrême gauche en passant par l'extrême centre, qui ont cours depuis 98 ans (à l'origine, dans la presse bavaroise socialiste ou catholique de 1920) et, donc, bientôt, un siècle, à moins que...

que ce livre déclenche une prise de conscience universelle !

Sur le présent forum une ample vitrine du phénomène est visitable sur n'importe laquelle des centaines de pages concernant le Haltbefehl devant Dunkerque : un grand nombre de contributeurs excluent Hitler de la décision, ou au moins de sa conception, en attribuant à Göring ou à Rundstedt l'une ou l'autre, ou les deux.

Les deux grands juges de paix sont, là-dessus, l'incendie du Reichstag et le vol de Rudolf Hess : l'implication de Hitler est évidente si on considère le pouvoir dont il jouissait, et pour ordonner, et pour effacer les traces. Il n'y a certes pas de documents qui le montrent la main dans le sac... mais pas non plus qui suivent constamment sa main pour démontrer qu'elle ne touche jamais au sac ! Et pourtant la thèse de sa non-implication est encore aujourd'hui majoritaire, même si elle est en recul. Elle s'étale notamment chez Kershaw.

Ce que j'appelle une démarche religieuse, c'est le fait de considérer a priori que Hitler n'est pour rien dans une décision quand on n'a pas sous la main un document qui atteste qu'il l'a prise. Qu'on m'entende bien : il ne s'agit pas d'affirmer sans preuve, mais seulement de ne pas exclure. Et aussi, bien sûr, de rechercher avec acharnement les preuves de son implication quand elle est hautement vraisemblable.

La recherche a pris un très mauvais pli à l'époque du fonctionnalisme, comme avec un fer à repasser, en insistant cent fois pour qu'il soit définitif : attribuer le plus possible la politique et l'idéologie du Troisième Reich à la société allemande et à la conjoncture du moment, sans que le moindre projet nazi d'ensemble soit évoqué. Nos duettistes poussent cette logique tellement à fond que leur entreprise vaut démonstration du contraire, par l'absurde.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Oct 2018, 11:01

Pigoreau a écrit:
Leurs efforts pour nier leurs erreurs ont quelque chose de touchant. Je les cite ; "...le grade atteint par Hitler pendant la Grande Guerre – est parfois considéré comme « sous-officier » (littéralement, c’est le cas), comme dans la Grande Armée." Littéralement, c'est le cas... Les farceurs ! Un caporal n'est pas un sous-officier, c'est un militaire du rang. Ingrao et Chapoutot n'auraient pas rempli leurs obligations militaires ?



Bonjour,
Juste une petite remarque toute secondaire. :D
Il semble qu'il y ait confusion entre les grades allemands et autrichiens, en 1914-1918, et ceux en vigueur durant 1939-1945, mais le sujet est, effectivement, assez "confusionnel";. Un Gefreiter , au sein de l'armée autrichienne, durant la 1ère Guerre Mondiale, identifiait bien un caporal, le caporal-chef étant, lui, un Korporal. C'est, d'ailleurs, toujours le cas dans l'armée autrichienne actuelle. le "grade" de Gefreiter dans la Heer 33-45, équivalait, également, à celui de caporal et celui d'Obergefreiter, à caporal-chef. Le premier grade de sous-officier, désigné Sergeant, en 14-18, dans l'armée impériale allemande, et Zugführer, dans l'autrichienne, sera renommée Unteroffizier, dans la Heer. ::mal-a-la-tete::

Mais, en aucun cas, un Gefreiter, un Korporal ou un Obergrefreiter était un sous-officier, même si, dans certaines conditions, il pouvait faire office de.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Oct 2018, 11:25

Merci Loïc pour ce rappel militaria. Sauf que l'armée autrichienne n'a rien à voir avec AH : en 14-18 il appartenait à l'armée bavaroise (allemande) ce qui ne change rien à la micro-polémique concernant son grade exact : il n'était pas sous-officier.
Par contre ce qui est important, c'est de saisir la dimension de sa fonction d'estafette. Un service ni tout à fait en première ligne ni tout à fait planqué. Autre point, l'absence de promotion de l'intéressé vers les grades supérieurs alors qu'il semble le mériter. Défaut d'aptitudes ? Pas certain. Avait-il son mot à dire ? Dans sa logique, conserver la fonction d'estafette me semble la meilleure explication (en l'absence de toute pièce archivistique). Il me semble que le côté atypique de ce poste convenait à un homme qui, finalement, ne se trouvait pas à son aise dans la masse des combattants. Il aurait pu souhaiter rester en place. La prétendue moindre exposition du poste me semble plus discutable. Vous ne trouverez aucune précision chez InPoutot, à part des appréciations vachardes.

Merci à Olivier de relayer la polémique du Monde. Au passage les commentaires des internautes en bas de page sont révélateurs. Il est vrai, comme le souligne François, que la recension attaque par le petit bout. Mais la réplique ne vaut pas mieux ! Et je partage l'idée qu'il ne faut pas jeter le bébé-opuscule avec l'eau du bain contenant les ouvrages précédents du duo InPoutot.

Faut-il suivre François qui évoque, finalement, une bonne opportunité de prise de conscience tellement la caricature est grotesque ? Pouquoi pas ! Cela va dans le même sens que le débat auquel j'appelle : la (bonne) polémique fait avancer les choses. Pas sûr que le Monde en soit le bon agora. On n'y parviendra pas non plus avec des révérences devant les vaches sacrées de la profession. Alors comment faire ?
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2018, 12:16

Juste une parenthèse : la rentrée s'annonce également fructueuse en débats sur Vichy, avec les nouvelles provocations de Zemmour, le livre de Gilles Antonowicz sur Pucheu et surtout celui de Laurent Joly L'Etat contre les Juifs, dont d'ailleurs la recension dans le Monde des livres https://www.lemonde.fr/livres/article/2 ... _3260.html ne donne pas une idée très juste.

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