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"Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de iffig  Nouveau message 31 Oct 2018, 14:52

J'ai un peu de mal à comprendre comment une recension qui comporte les jugements suivants (les mises en italiques sont de moi, iffig, sauf pour le terme Untermenschen) peut être considérée comme du cirage de pompes :


"Chapoutot et Ingrao, même s'ils ne sont pas les premiers à le faire, démontrent parfaitement le rôle de la guerre dans le façonnement de la personnalité d'Hitler."

"Ainsi, compte tenu de leur focalisation sur la genèse hitlérienne, un seul chapitre et dix-huit pages seulement sont consacrés à la prise du pouvoir et à la mise au pas de la société allemande : l'essentiel est dit mais peu développé. De même, certains aspects ne sont pas ou peu abordés, comme les conséquences de la crise""

"Comme pour le reste de l'ouvrage, il s'agit ici essentiellement de développements généraux illustrés par quelques exemples."

"La suite des événements est traitée succinctement : les politiques nazies vis-à-vis des pays occupés, la mise en place de la germanisation à l'Est et surtout la politique génocidaire du Reich envers ce que les nazis considèrent, dans leur vulgate, comme des Untermenschen (sous-hommes), sont évoquées en une vingtaine de pages (où d'ailleurs le personnage d'Hitler semble disparaître derrière des descriptions générales du nazisme et de l'Europe occupée). Un tel choix apparaît d’autant plus surprenant que ces sujets sont un des domaines de spécialité d'Ingrao."

Pour avoir un peu l'habitude de faire des recensions (dans ma spécialité qui n'est pas l'histoire), je pense qu'il s'agit de jugements plutôt négatifs, à tout le moins sévères, atténués par la mise en perspective des intentions des auteurs qui est d'écrire une biographie grand-public.
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Oct 2018, 14:59

JARDIN DAVID a écrit:On trouve les mêmes cireurs de pompes partout !
J'irais bien y faire un tour ...
JD

aucun problème, il n'y a même pas d'inscription.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Oct 2018, 23:02

Je ne vais pas dupliquer tout le texte, iffig !
Mais tu es libre d'apprécier l'objectivité des auteurs de cet article.
JD
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de iffig  Nouveau message 31 Oct 2018, 23:52

Je ne parle pas du livre de Chapoutot et d'Ingrao que je n'ai pas lu et que je n'ai pas l'intention de lire ( ce genre de littérature me tombe des mains), mais du CR dans nonfiction . Alors première remarque : ce CR - et non" cet article" - a un seul auteur : Nicolas Charles ; la règle, en effet, est de mettre un seul recenseur sur un livre (Quand il y en a plusieurs, cela s'apparente à une pétition .... ). Je ne vois pas, si les mots ont un sens, comment on peut le considérer comme un cirage de pompes, ni même comme une défense de l'ouvrage. Je mets en caractères gras - ci-dessous - ce que signifie, dans la pratique de la recension, les caractères que j'avais mis en italiques dans mon post 121:


"Chapoutot et Ingrao, même s'ils ne sont pas les premiers à le faire, démontrent parfaitement le rôle de la guerre dans le façonnement de la personnalité d'Hitler." La démonstration de Chapoutot en d'Ingrao, correctement conduite, n'est en aucune façon originale, puisqu'elle a déjà été faite par d'autres.

"Ainsi, compte tenu de leur focalisation sur la genèse hitlérienne, un seul chapitre et dix-huit pages seulement sont consacrés à la prise du pouvoir et à la mise au pas de la société allemande :[i] l'essentiel est dit mais peu développé. De même, certains aspects ne sont pas ou peu abordés, comme les conséquences de la crise[/i]"". Les présupposés adoptés par les auteurs les conduisent à minimiser ou à ignorer des points essentiels comme la mise au pas de la société allemande ou les conséquences de la crise économique de 1929

"Comme pour le reste de l'ouvrage, il s'agit ici essentiellement de développements généraux illustrés par quelques exemples." Alors que les auteurs s'attaquent à la biographie, genre par excellence où l'on étudie non seulement le particulier mais l'individuel, ils se contentent de développement généraux illustrés par quelques exemples.

"La suite des événements est traitée succinctement : les politiques nazies vis-à-vis des pays occupés, la mise en place de la germanisation à l'Est et surtout la politique génocidaire du Reich envers ce que les nazis considèrent, dans leur vulgate, comme des Untermenschen (sous-hommes), sont évoquées en une vingtaine de pages (où d'ailleurs le personnage d'Hitler semble disparaître derrière des descriptions générales du nazisme et de l'Europe occupée). Un tel choix apparaît d’autant plus surprenant que ces sujets sont un des domaines de spécialité d'Ingrao." Encore une fois, on a affaire à des descriptions générales ; en outre des questions importantes (le rôle de Hitler dans la mise en place de la germanisation à l'est et la politique génocidaire du Reich) ne sont qu'évoquées ; celui des deux auteurs qui est le spécialiste de ces questions ne s'est pas trop foulé ....




N'ayant pas lu et n'ayant pas l'intention de la faire, comme je l'ai déjà dit, l'ouvrage dont il est question, je me suis abstenu de relever la phrase suivante de la recension : (le chiffre cité de vingt millions d'allemands en chômage partiel ou total est sans doute surévalué). Comme je comprends les choses, C & I ont peut-être évoqué ce chiffre et le recenseur suggère par cette parenthèse qu'ils ont fait un usage peu critique des sources. Je répète, je n'ai pas lu le livre et ce n'est peut-être qu'une interprétation de ma part .... Ceux qui l'ont lu infirmeront ou confirmeront.

La seule chose vraiment charitable que je vois dans le CR de Nicolas Charles, c'est qu'il exonère les auteurs des bévues méthodologiques susmentionnées en les mettant sur le compte d'un respect scrupuleux d'un cahier des charges imposé par l'éditeur.
Pour faire bref, l'ars legendi ne s'improvise pas.
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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Nov 2018, 07:46

Je reviens sur mon post 43, p. 5

François Delpla a écrit:Il est clair qu'ils sont, sur Hitler, tout à fait incompétents... et qu'ils s'en cachent à peine, s'estimant d'autant plus qualifiés pour en parler qu'ils considèrent son rôle comme mineur, et même "à oublier".

Sur le nazisme lui-même et indépendamment de cette question, ils ont analysé de manière intéressante et novatrice certains segments, essentiellement dans leurs thèses : celle d'Ingrao sur les cadres SS et celle de Chapoutot sur le nazisme et l'Antiquité. Dans ce dernier livre, Chapoutot dit même une chose juste et rarement remarquée sur Hitler : son obsession de l'aryanité grecque et romaine était en opposition frontale avec le goût de Himmler pour le passé germanique.


Une précision s'impose, tant la mode de considérer Hitler comme le jouet de son entourage tarde à passer : quand Hitler diverge de Himmler, c'est évidemment son point de vue qui l'emporte.

En l'occurrence, il laisse Himmler développer un folklore interne à la SS à grands coups d'épées médiévales, de légendes viking et de réemploi d'autels païens dans les landes germaniques, mais dans les congrès de Nuremberg, la propagande de Goebbels, les films de Riefenstahl etc., c'est la source gréco-romaine qui domine.

De ce point de vue, Ingrao et Chapoutot ont bien mérité de la recherche, le premier en soulignant la modernité de la formation des cadres SS, recrutés parmi la crème des étudiants, le second en faisant de Hitler un empereur romain actualisé, qui avec des techniques d'avant-garde ferait de Berlin une capitale européenne digne de sa devancière (Le n-s et l'A, p. 482). Ils frôlent même, ô scandale par rapport à la tradition fonctionnaliste, le thème de la folie, lorsqu'ils font de l'angoisse l'un des moteurs principaux de l'entreprise. Mais c'est là qu'il se trompent et entrent dans une impasse, qui les amène au fiasco de leur livre commun. A force de privilégier l'angoisse, ils en oublient l'optimisme prométhéen qui, concurremment, inspire l'oeuvre et la conduit à son zénith, avant le début de la chute : la victoire sur la France, rétablissant provisoirement la paix mondiale si un Churchill n'avait pas surgi au dernier moment pour dire "même pas mal, on continue !".

Hitler avait, fin mai puis fin juin 1940, toutes raisons de penser que la Providence avait récompensé sa foi : la chute de la France créait une telle brèche dans le dispositif adverse (c'est-à-dire "juif") que l'Occident ne pouvait que se satisfaire d'une paix "généreuse" laissant à l'Allemagne l'espérance et le devoir de se payer de ses efforts sur la bête soviétique, désormais isolée et sans aucun espoir de secours. L'Europe petitement vidée de ses Juifs par l'émigration depuis 1933 verrait le mouvement s'accélérer par leur accumulation à Madagascar sous l'entier contrôle des SS, avec la complicité et sans doute les services de la flotte anglaise. L'angoisse ferait entièrement place à un sentiment de triomphe et de retour à la saine distinction gréco-romaine entre "nous" et les "barbares", effaçant 2000 ans de pitié chrétienne inspirée par le judaïsme.

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Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Nov 2018, 18:07

Enfin une bonne décision :
iffig a écrit:N'ayant pas lu et n'ayant pas l'intention de la faire, comme je l'ai déjà dit, l'ouvrage dont il est question

Tu as donc des circonstances atténuantes par rapport à ma remarque. Sans en faire délayer de façon excessive, la plupart des thématiques abordées par le recenseur proviennent ... du livre lui-même.
Autre point qui me gêne, on a l'impression que "tout a été dit" avec KERSHAW, mais pourquoi alors passer à la trappe LONGERICH. Il est bien cité, mais son apport serait négligeable ou en tout cas non précisé. Pour ma part j'avais trouvé le début de l'ouvrage (LONGERICH) un peu pénible, mais la suite me semble bien plus convaincante.
JD
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