Connexion  •  M’enregistrer

"Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
MODÉRATEURS: Gherla, Marc_91

_________________________________________________________________________

Image
La Bibliothèque du Portail : Les Livres de Référence, les Meilleures présentations ...
La Bibilothèque de Référence sur la Seconde Guerre Mondiale => Cliquez ici

"Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 12 Oct 2018, 08:26

François Delpla a écrit:
thucydide a écrit:
Eric Denis a écrit:Bonjour,

Le mérite d'Hitler dans Fall Gelb est de l'avoir imposé contre vents et marées à l'OKW et l'OKH, car de nombreux officiers jugeaient cette stratégie comme bien trop risquée et ils n'avaient pas complètement tort. Le dictateur n'est d'ailleurs pas si sur de lui avant de l'imposer puisqu'il demande à la FHW de l'analyser avant de se décider. L'on a trop tendance à l'oublier.



thucydide a écrit:
Le mérite d'Hitler dans Fall Gelb est de l'avoir imposé contre vents et marées à l'OKW et l'OKH, car de nombreux officiers jugeaient cette stratégie comme bien trop risquée et ils n'avaient pas complètement tort. Le dictateur n'est d'ailleurs pas si sur de lui avant de l'imposer puisqu'il demande à la FHW de l'analyser avant de se décider. L'on a trop tendance à l'oublier.


Cela aurait été plus judicieux, d'ailleurs. peut être à analyser avec le problème du altbeffel.

Il faut aussi comprendre à lumière du livre de Tooze que as n'a pas le choix, il lui faut une victoire, de idéal-typique allemande, totale et écrasante, la victoire par une bataille décisive.

C'est peut-être un atavisme allemand, mais c'est surtout un impératif économique et stratégique.


Dans mon souvenir, Tooze applique surtout ce raisonnement à l'entrée en guerre de septembre 1939.

Indique-t-il clairement 1) que la France était visée, non l'Angleterre ? 2) que c'était en application de Mein Kampf et que l'urgence économique elle-même était, pour masquer cette continuité, un prétexte bienvenu, dès la réunion "Hossbach" du 5 novembre 37 ? 3) que Hitler n'est absolument pas surpris ni déçu et encore moins (thèse de Frieser) apeuré par la déclaration de guerre anglo-française, pour la bonne raison qu'il a tout fait pour la provoquer ?

Si tu pouvais rafraîchir mes souvenirs...




Bien que ça soit HS, je vais répondre à votre interrogation :

Tooze applique le raisonnement à partir de décembre 1939/ janvier 1940 : le raisonnement c'est l'idée que le Reich a produit en 1940 un effort énorme pour préparer Fall Gelb mais que celui-ci est resté peu connu à la différence des années 1943 ou 1944 car il porte essentiellement sur la production de munitions et qu'il est tardif ( à l'automne 1939 c'est un effort orienté vers la guerre de tranchée qui est décidé )


Les effets arrivent donc après la campagne


Enfin pour Tooze, c'est la débacle économique de 1939 qui pousse le Reich à entrer en guerre en septembre 1939 : ça n'est donc pas un prétexte


Dans l'ensemble Tooze se revendique plutôt de KH Frieser pour Fall Gelb et sa préparation

Fin du HS

Edit : si vous voulez d'autres infos ( et sous réserve que je puisse y répondre bien sur ), passez en MP

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 399
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2018, 09:42

merci

c'est bien ce dont je croyais me souvenir : peu de distances avec Frieser.

De là à ce que Tooze croie comme le colonel allemand que Hitler est comme un gamin pris en faute après la déclaration de guerre et le refus anglo-français la paix qu'il offre dans son discours du 8 octobre, il n'y a qu'un pas, des plus aisés à franchir.

Pour raccorder cela au sujet, il suffit de dire que l'une des affirmations justes du livre de C-I est que Hitler veut la guerre en septembre 39 : ils sont donc en avance sur ces gens-là et vraisemblablement sous l'influence de travaux plus récents, ou concurrents. Le reproche que je leur fais, c'est de ne pas dire ni vraisemblablement comprendre pourquoi Hitler veut cette guerre à ce moment : tout bêtement pour écraser la France, suivant un projet vieux de près de vingt ans dont il n'a pas démordu une seconde, tout en prétendant souvent et longtemps le contraire.

Ce qui nous amène à un autre défaut de beaucoup d'écrits (dont, ici, les vôtres ou ceux d'Eric Denis) : le lecture du propos hitlérien au premier degré, comme s'il n'y avait jamais de tromperie, de manigance ou de double fond.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5978
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Oct 2018, 13:46

alias marduk a écrit:
Par beaucoup de côté Hitler en est effectivement resté à 14/18 : il faut rappeler que sa priorité stratégique ( en terme de production industrielle ) à l'automne 1939, c'est de lancer un programme géant de munitions pour mener une guerre statique de style ww1


Euh... le terme "programme géant de munitions" me parait, pour le moins, excessif! Ci-dessous, programme de fabrication de munitions (armes personnelles, collectives, et pièces d'artillerie) pour la période décembre 1939 - mai 1940. On constate que le production moyenne par type de munitions reste stable ou, même, chute de manière assez conséquente, entre janvier et avril 1940, pour certains matériels. Un réel accroissement de la production n'avait été prévu qu'à dater de mai 1940, la Heer se préparant, fort logiquement, à l'éventualité d'une longue campagne "d'usure" avec l'armée française, à la "façon 14-18"- sauf qu'elle n'aura pas lieu! -.

En première colonne, à gauche, figurent les productions mensuelles de novembre 1939 ; la Heer ayant largement entamé ses stocks, durant la Campagne de Pologne, la priorité - comme dans toutes les armées du monde, engagées dans un conflit - avait, d'abord, été de les reconstituer le plus vite possible.

Juste un petit rappel .. pour assurer le "bien-être" de sa population, le III. Reich n'entrera, définitivement, dans une politique économique et industrielle de guerre totale, que fin 1942-début 1943! Même après les saignées du second semestre 1941, la "thèse" officielle était que le puissant III. Reich se contentait de mener des combats à ses frontières... dormez peinards, fiers citoyens allemands! ::pipo::

Image
Dernière édition par Loïc Charpentier le 12 Oct 2018, 13:58, édité 1 fois.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2659
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Oct 2018, 13:57

Loïc Charpentier a écrit:Juste un petit rappel .. pour assurer le "bien-être" de sa population, le III. Reich n'entrera, définitivement, dans une politique économique et industrielle de guerre totale, que fin 1942-début 1943! Même après les saignées du second semestre 1941, la "thèse" officielle était que le puissant III. Reich se contentait de mener des combats à ses frontières... dormez peinards, fiers citoyens allemands! ::pipo::


Je plussoie.

Le caractère tardif de cette Totale Krieg (cf. le discours exalté de GOEBBELS du 18 février 43) est le plus souvent considéré comme une des principales erreurs stratégiques du 3e Reich. Conséquence de la leçon apprise par HITLER, les privations de la guerre précédente avaient fragilisé le régime jusqu'à la révolution de 1918.

Sans avoir lu le livre objet du débat, considérer HITLER comme prisonnier d'une vision "14-18" de la guerre me semble erronné. Il en a tiré expérience mais aussi leçons. Il n'en est donc pas "prisonnier".
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8331
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2018, 14:23

Loïc Charpentier a écrit: Un réel accroissement de la production n'avait été prévu qu'à dater de mai 1940, la Heer se préparant, fort logiquement, à l'éventualité d'une longue campagne "d'usure" avec l'armée française, à la "façon 14-18"- sauf qu'elle n'aura pas lieu! -.


hé hé ! cela ne pourrait-il pas s'interpréter comme la programmation d'une guerre éclair contre la France... et la prise en compte de l'éventualité d'un échec, obligeant à jouer les prolongations ?



Loïc Charpentier a écrit: En première colonne, à gauche, figurent les productions mensuelles de novembre 1939 ; la Heer ayant largement entamé ses stocks, durant la Campagne de Pologne, la priorité - comme dans toutes les armées du monde, engagées dans un conflit - avait, d'abord, été de les reconstituer le plus vite possible.


mais dites donc, les enfants... cela plaide (outre bien d'autres facteurs) pour la thèse selon laquelle la durée de la drôle de guerre était prévue, du côté de l'assaillant, à un poil près, et que les 29 ordres d'attaque soi-disant annulés pour des raisons météo ne visaient qu'à maintenir les troupes sous pression.

Mais zut, j'alimente encore le hors-sujet !
Tout le monde sur le pont pour lire le bouquin puis en parler, j'ai dit !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5978
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Oct 2018, 15:20

Je proteste vigoureusement contre les dérives mercantiles de ce forum !
François Delpla a écrit:Tout le monde sur le pont pour lire le bouquin puis en parler, j'ai dit !

Il n'est JAMAIS nécessaire de lire un livre pour le critiquer bêtement !
Pour améliorer mon impact environnemental, je vais mettre le mien en vente sur un journal agricole (pour le coup de la confiture offerte aux porcins) : www.lebongroin.fr
" A vendre un exemplaire 100% franco-français de HITLER, à peu près 200 pages, mais susceptible de remplacer des modèles étrangers de 700 à 1000".
Bon état général, peu servi mais présente de fortes marques de crayon et divers biffages en marge largement authentifiables.
Prix à débattre, livraison gratuite.
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7639
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Oct 2018, 16:03

François Delpla a écrit:
Loïc Charpentier a écrit: Un réel accroissement de la production n'avait été prévu qu'à dater de mai 1940, la Heer se préparant, fort logiquement, à l'éventualité d'une longue campagne "d'usure" avec l'armée française, à la "façon 14-18"- sauf qu'elle n'aura pas lieu! -.


hé hé ! cela ne pourrait-il pas s'interpréter comme la programmation d'une guerre éclair contre la France... et la prise en compte de l'éventualité d'un échec, obligeant à jouer les prolongations ?



Loïc Charpentier a écrit: En première colonne, à gauche, figurent les productions mensuelles de novembre 1939 ; la Heer ayant largement entamé ses stocks, durant la Campagne de Pologne, la priorité - comme dans toutes les armées du monde, engagées dans un conflit - avait, d'abord, été de les reconstituer le plus vite possible.


mais dites donc, les enfants... cela plaide (outre bien d'autres facteurs) pour la thèse selon laquelle la durée de la drôle de guerre était prévue, du côté de l'assaillant, à un poil près, et que les 29 ordres d'attaque soi-disant annulés pour des raisons météo ne visaient qu'à maintenir les troupes sous pression.

Mais zut, j'alimente encore le hors-sujet !
Tout le monde sur le pont pour lire le bouquin puis en parler, j'ai dit !


Il ne faudrait pas s'emballer , non plus! :D
Il s'agit d'une démarche militaire parfaitement logique, qui consiste à envisager toutes les issues possibles...
1) Notre plan marche!
2) Nous nous loupons et nous pourrions bien nous retrouver dans une situation, déjà, connue , celle qui avait enrayé notre offensive de 1914.

mais dites donc, les enfants... cela plaide (outre bien d'autres facteurs) pour la thèse selon laquelle la durée de la drôle de guerre était prévue, du côté de l'assaillant, à un poil près, et que les 29 ordres d'attaque soi-disant annulés pour des raisons météo ne visaient qu'à maintenir les troupes sous pression.


Désolé, mais en temps de guerre, même, quand la période est qualifiée de "Drôle de Guerre", vous faites quoi avec vos pinpins de tous grades ? Vous les envoyez aux champignons, ramasser les châtaignes ou vous les maintenez dans le meilleur état possible, pour qu'ils puissent passer à l'attaque, à tout moment ? La "pression" est indispensable! Peut-être, n'avait-elle pas eu la même importance - ou le même effet - dans l'armée française, conditionnée dans l'optique de la Défensive et d'une Réplique, mais çà reste compliqué à cerner, car la succession des évènements influence très largement sur la motivation.

Si la manoeuvre française, déclenchée début mai, avait connu le succès, le "moral" au sein de ses troupes aurait basculé du côté positif. Çà change beaucoup chose! Par exemple, si en 14, la contre-offensive française sur la Marne s'était loupée, il ne faut pas être grand clerc pour supposer que l'échec aurait plombé l'ensemble des armées!

En mai 1940, la manoeuvre allemande avait, totalement, surpris l'état-major français - on peut ergoter sur ses possibles errements tactiques - et flinguer, en quelques heures, l'ensemble de son dispositif. C'était une situation que tous les avis les plus avisés considéraient comme improbable ou techniquement infaisable. Il ne faudrait pas, non plus, juger, pour autant, l'état-major français comme un troupeau d'incompétents indécrottables. Il existait, alors, des éléments non mesurables, faute de références historiques, comme la capacité de progression des formations blindées et motorisées, la puissance de feu de l'aviation d'attaque au sol, etc. A dater du moment où les défenses françaises avaient explosé devant Sedan, l'armée française s'était retrouvée en position d'infériorité, car elle n'avait plus l'initiative. On n'est pas très loin de la situation qui avait existé, en août 1870, après Froeschwiller et les revers lorrains... le moral n'y était plus! ... et une armée sans moral, qui doute de son commandement, est condamnée!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2659
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Oct 2018, 16:42

Loïc Charpentier a écrit:
François Delpla a écrit:
Loïc Charpentier a écrit: Un réel accroissement de la production n'avait été prévu qu'à dater de mai 1940, la Heer se préparant, fort logiquement, à l'éventualité d'une longue campagne "d'usure" avec l'armée française, à la "façon 14-18"- sauf qu'elle n'aura pas lieu! -.


hé hé ! cela ne pourrait-il pas s'interpréter comme la programmation d'une guerre éclair contre la France... et la prise en compte de l'éventualité d'un échec, obligeant à jouer les prolongations ?



Loïc Charpentier a écrit: En première colonne, à gauche, figurent les productions mensuelles de novembre 1939 ; la Heer ayant largement entamé ses stocks, durant la Campagne de Pologne, la priorité - comme dans toutes les armées du monde, engagées dans un conflit - avait, d'abord, été de les reconstituer le plus vite possible.


mais dites donc, les enfants... cela plaide (outre bien d'autres facteurs) pour la thèse selon laquelle la durée de la drôle de guerre était prévue, du côté de l'assaillant, à un poil près, et que les 29 ordres d'attaque soi-disant annulés pour des raisons météo ne visaient qu'à maintenir les troupes sous pression.

Mais zut, j'alimente encore le hors-sujet !
Tout le monde sur le pont pour lire le bouquin puis en parler, j'ai dit !


Il ne faudrait pas s'emballer , non plus! :D
Il s'agit d'une démarche militaire parfaitement logique, qui consiste à envisager toutes les issues possibles...
1) Notre plan marche!
2) Nous nous loupons et nous pourrions bien nous retrouver dans une situation, déjà, connue , celle qui avait enrayé notre offensive de 1914.

mais dites donc, les enfants... cela plaide (outre bien d'autres facteurs) pour la thèse selon laquelle la durée de la drôle de guerre était prévue, du côté de l'assaillant, à un poil près, et que les 29 ordres d'attaque soi-disant annulés pour des raisons météo ne visaient qu'à maintenir les troupes sous pression.


Désolé, mais en temps de guerre, même, quand la période est qualifiée de "Drôle de Guerre", vous faites quoi avec vos pinpins de tous grades ? Vous les envoyez aux champignons, ramasser les châtaignes ou vous les maintenez dans le meilleur état possible, pour qu'ils puissent passer à l'attaque, à tout moment ? La "pression" est indispensable! Peut-être, n'avait-elle pas eu la même importance - ou le même effet - dans l'armée française, conditionnée dans l'optique de la Défensive et d'une Réplique, mais çà reste compliqué à cerner, car la succession des évènements influence très largement sur la motivation.

Si la manoeuvre française, déclenchée début mai, avait connu le succès, le "moral" au sein de ses troupes aurait basculé du côté positif. Çà change beaucoup chose! Par exemple, si en 14, la contre-offensive française sur la Marne s'était loupée, il ne faut pas être grand clerc pour supposer que l'échec aurait plombé l'ensemble des armées!

En mai 1940, la manoeuvre allemande avait, totalement, surpris l'état-major français - on peut ergoter sur ses possibles errements tactiques - et flinguer, en quelques heures, l'ensemble de son dispositif. C'était une situation que tous les avis les plus avisés considéraient comme improbable ou techniquement infaisable. Il ne faudrait pas, non plus, juger, pour autant, l'état-major français comme un troupeau d'incompétents indécrottables. Il existait, alors, des éléments non mesurables, faute de références historiques, comme la capacité de progression des formations blindées et motorisées, la puissance de feu de l'aviation d'attaque au sol, etc. A dater du moment où les défenses françaises avaient explosé devant Sedan, l'armée française s'était retrouvée en position d'infériorité, car elle n'avait plus l'initiative. On n'est pas très loin de la situation qui avait existé, en août 1870, après Froeschwiller et les revers lorrains... le moral n'y était plus! ... et une armée sans moral, qui doute de son commandement, est condamnée!


Et le sujet initial dans tout cela??????? ::pipo:: ::pipo:: ::pipo:: ::pipo::
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 66730
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Oct 2018, 16:45

Prosper Vandenbroucke a écrit:
Et le sujet initial dans tout cela??????? ::pipo:: ::pipo:: ::pipo:: ::pipo::



Ay, Ay, Sir! :D

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2659
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: "Hitler", une biographie par Johann Chapoutot et Christian Ingrao

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 12 Oct 2018, 18:01

Il y a suffisamment de bons livres pour ne pas s'obliger à en lire des mauvais. J'ai bien aimé l'interview chez l'inénarrable Barthès. Pourquoi vous êtes-vous mis à travailler sur le nazisme ? Réponse d'Ingrao : parce que je voulais quitter Clermont-Ferrand. Comme dirait l'autre :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=4R11-4uMeSM[/youtube]

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 158
Inscription: 29 Avr 2013, 15:33
Région: France
Pays: France

Voir le Blog de Pigoreau : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA BIBLIOTHEQUE DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  pb de lecture d'un document officiel 
il y a 3 minutes
par: jerome0726 
    dans:  La Norvège s'excuse auprès «des filles de boches». 
il y a 17 minutes
par: pierma 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
il y a 21 minutes
par: pierma 
    dans:  La liste de Varian Fry 
il y a 45 minutes
par: betacam 
    dans:  Dessins d’humour publiés sous l’Occupation allemande 
il y a 56 minutes
par: betacam 
    dans:  Repose en Paix CJE 
Aujourd’hui, 14:08
par: betacam 
    dans:  Interrogation sur les marquages tactique de la 2°DIM 
Aujourd’hui, 13:51
par: christophe marie 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Aujourd’hui, 13:17
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 12:28
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Aujourd’hui, 11:42
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: pierma et 31 invités


Scroll