Pigoreau a écrit:Manifestement, Ingrao n'a jamais entendu parler de "l'honneur militaire" (notion si bien illustrée par la citation de François Ier : "Tout est perdu fors l'honneur !"), de la fraternité d'armes ou du patriotisme et il ne s'est jamais demandé pourquoi l'armée rouge a tenu à Stalingrad, pourquoi les poilus sont allés à l'abattoir en 14-18 ou pourquoi des centaines de parachutistes continuaient de sauter sur Diên Biên Phu alors que l'issue de la bataille ne faisait plus aucun doute. Parce que Staline avait acheté les Russes et la République les Français ?
C'est étonnant de ne retenir comme explication que les motivations les plus basses. A moins que celles-ci ne soient les seules que l'on puisse soi-même comprendre.
L'honneur militaire n'a rien à y voir.
N'oublions pas qu'en 1918 Luddendorf qui avait prêté serment au kaiser lui a signifier que l'armée n'avait plus à lui obéir.
Il voulait continuer la guerre et l'OHL, que des prussiens préféraient arrêter la guerre et mater la révolution à venir.
Donc ici en 1944, après le printemps et l'été la heer perd prés de 2 millions d'hommes dont les 3/4 à l'est. Et ici beaucoup de prisonniers, au fond la démoralisation était telle, que des unités entières se rendaient aux marges de l'Ukraine et dans les contre-forts des Carpates.
Ensuite Bagration va permettre la destruction de dizaines d'unités en marches, en fait en retraite. Idem pour les autres offensives qui partiront de la région du Pripet.
Et en aussi en Roumanie où la 6e armée sera détruite une seconde fois.
Les hommes se rendent en masse.
Ils se rendent, peu combattent .
Ce qui va redresser la situation, Goebbels, aidé par l'armée rouge elle même.
A Nemesdorf, les premières exactions de soudards de l'armée rouge, sont amplifiées par les services de goebbels.
C'est un retournement de situation, il va faire publier des ouvrages, des fascicules pour le front.
Et là, la défense se raidie.
Les VG montent au front méthodiquement abreuvées de propagandes, les exécution zélées, très zélées font le reste dans les unités qui ont encore subsisté au
front dont les panzers .
Ce qui explique les contres devant Varsovie et aussi en Prusse-orientale.
J'ai lu cela chez Lopez dans son livre sur "Berlin" et aussi en écoutant Marc Ferro.
Pour Stalingrad, le groupe armée B tient, avant et pendant les combats,
parce que
Paulus fera fusiller plus de soldat allemand que l'armée du Kaiser pour toute la première guerre mondiale! Je ne comprend votre acharnement sur ces deux auteurs.
Il faut lire voir les avancés, les découvertes, les analyses justes et cohérentes avec le bon sens de chaque auteur. Et ensuite se faire une analyse du conflit.
Pour ma part et depuis longtemps l'analyse ou pseudo analyse d'un ah trou noir mal-faisant origine de tout le mal, et pour le dire poliment m'exaspère.
De ce que j'ai lu sur divers corps sociaux, militaires, politiques, nazi, sur leur histoire,
montre, la construction historique que fut tout cela.
Quand vous apprenez que des ingénieurs de bayer ont proposé eux même, alors que ni ils n'étaient nazi, ni ne partageaient les bureaux des lieux de pouvoirs avec les nazis, ont eu connaissance, compris, admis et pensé l'extermination des juifs et s' y sont moralement, intellectuellement et matériellement pris part.
Ils ont devancé l'appareil nazi et ont proposaient, la filiale qui s'occupait de la production de gaz à usage industriel, le gazage en chambre par le Zyklon B.
L'évolution raciale de l'appareil militaire et d'état ne date pas des années 30 mais bien avant, de la deuxième moitié du 19es.
C'est un crime de classe, comprendre la volonté partagé de toutes les classes et castes dirigeantes du pays. Qui peu à peu en arrivent à développer cette vision du monde .
Ah a eu les épaules larges, pour les militaires, haut gradés, les politiques, les juges, médecins, industriels & banquiers,......
Il a dû endosser les défaites et les crimes.
Aucun écrit relatant la guerre d'un officier supérieur est crédible.
Même Lopez qui est méfiant à leur égard s'y laisse prendre.
Vraiment c'est par son regard comme le prétend v.mansein, que ah lui a intimé l'ordre de tenir fin 43 en Ukraine? Qu'il dit être malin (doué du mal), et habité d'un tel sentiment de supériorité?
Vraiment à la veille de l'attaque de la Pologne, halder est allé pleuré comme une petite fille dans son bureau, quand ah lui a intimé l'ordre d'attaquer?
Il n'y a pas eu des kriegspiels, bien avant l'arrivé de ah au pouvoir, durant toute la période qui précède la guerre, et surtout n'a t-on pas préparé et déplacé les unités en vue de cette attaque? Tout se serai fait à l'insu de son plein grès ?
De qui se moque t-on?
Il peu y avoir des lacunes dans leur livre, que je n 'ai pas encore lu mais bravo à eux deux.
Ce que j'ai lu dans les critiques m'a convaincu.
Et aussi comment expliquer sinon par le comportement d'hoberaux de la caste militaire prussienne leur volonté d'expansion à l'est, leur acceptation de massacres de masse, de récupération de terres, de mises en esclavages de slaves, leur volonté de continuer la guerre et aussi de ne pas perdre du terrain.
Ah a bon dos, mais si vraiment v.manstein a voulu plusieurs fois retraiter pour contrer et épargner ses hommes, pourquoi a t-il acheté tant de terres à l'est.
Il est loin d'être le seul, même gudérian a obtenu des terres à l'est.
Toutes ces castes savaient qu'avec les occupations se serait la fin de leur monde aussi. D'abord les prussiens hoberaux de la caste des officiers, mais aussi pour les notables de région et même les industriels et divers capitalistes. Ce qui va sauver les divers castes de la petite bourgeoisie, tant campagnarde que dans les villes et les conglomérats industriels et d'affaires du K allemand c'est la guerre froide.
Qui va mettre fin à la dénazification, les états unis et même Clemenceau avant , ont voulu revoir les structures sociales allemandes de font en comble. les alliés, ils épargneront tous les coupables les petites mains, de l'appareil d'état, certes les nazis furent au pouvoir, mais ils n'auraient rien pu faire sans les notables, l'appareil d'état, les hauts fonctionnaires, les corps constitués...
Ah se suicide et quelques nazi autour de lui écopent de toutes les responsabilité.
Mais de qui se moque t-on? Tous ont été les aidants du nazisme, ou bien comme les industriels & banquiers l'ont mis au pouvoir.
Les états-unis ne pouvaient faire le ménage et s'appuyer sur une classe politique, économique et institutionnelle pour faire face à l'Urss en même temps.
N'oublions pas que ces derniers ont été déjà capable de s'entendre avec l'Urss dans les annnées 20.