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«Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de pierma  Nouveau message 21 Fév 2018, 14:39

S'il n'y a pas eu de "choix de la défaite" il y a eu un choix de l'armistice.

En effet, à la fin du gouvernement Reynaud le débat a porté sur le choix entre armistice (qui engageait l'état) et capitulation (qui portait simplement sur l'armée, et aurait pu permettre au gouvernement de gagner l'AFN ou Londres.) Pétain, appuyé par Weygand, s'est violemment opposé à la capitulation : les militaires ne s'estimaient pas responsables de la défaite, due selon eux aux politiques et en particulier au Front Populaire.

Le choix de l'armistice, c'est déjà le choix de la collaboration, puisque cette solution exclut un départ du gouvernement hors de la métropole.

A noter aussi que la formule "c'est le coeur serré que je vous dis qu'il faut cesser le combat", proclamée avant même de connaître les conditions allemandes, est catastrophique et entraînera des dizaines de milliers de prisonniers supplémentaires.

En se battant pour la solution de l'armistice, Pétain se battait aussi pour prendre le poste de président du Conseil. C'est aussi sa future carrière qui était en cause.

Alors l'honneur dans ce tripatouillage...

D'ailleurs, puisqu'on en parle, Huntziger a fait savoir depuis Rethonde que le texte comportait un engagement contraire à l'honneur - celui de livrer à l'Allemagne tous ses "ennemis" présents en France - mais qui finalement fut bel et bien accepté, Pétain transmettant l'ordre de signer.

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 21 Fév 2018, 14:43

il n'y a bien que des journaleux en mal de sensationnalisme ou de sujet pour s'intéresser à l'opinion archiconnue et chaque fois réchauffée de JMLP qui n'intéresse personne en France

l'héritage de Johnny , les JO, le retour du froid sont des sujets bien plus intéressants pour nos compatriotes, Pétain lui a déjà été jugé par la France et les Français et savait qu'il passait à la postérité comme un traître

c'est bien plus révélateur de la fascination manifeste de la presse aimantée par JMLP qui lui réserve de mon point de vue un espace médiatique surdimensionné par rapport à ce qu'il représente, c'est à dire rien...

la messe est dite depuis longtemps autant pour le défendu que le défenseur

Amen, dossier suivant
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 21 Fév 2018, 14:47

Chef Chaudart a écrit:
Alcide NITRYK a écrit:
Chef Chaudart a écrit:Il y avait une autre option que l'armistice en 1940. Un général nous le rapelle. Mais je suis d'accord que ce n'était pas un déshonneur pour Pétain que de le signer. Mais la suite, si. Et le coup des archives pas accessibles est une tarte à la crème: on ne peut, par définition, présumer de leur contenu.

Alors pourquoi ces archives, notamment celles de Lord Halifax restent elles inaccessibles si elles sont sans intérêt ?

Il peut y avoir unr foultitude de raisons. La pperemière qui me vient à l'esprit concernant Halifax est que son rôle dans la recherche d'une solution négociée avec Hitler en mai 40, popularisée par le récent film "darkest hour", n'est pas très glorieuse poue sa mémoire et ne correspond pas à l'idée britannique d'un gouvernement et d'un peuple unis pour une lutte à outrance.
Raison qui peut être étendue à certains membres du gouvernement britannique.

Je pense qu'effectivement il vaut mieux éviter d'évoquer ce qui fut antérieur au retour de Churchill.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Fév 2018, 15:37

Jumbo a écrit:C'est pas de signer l'armistice qui la déshonoré, c'est tout ce qui a suivi. De toute façon en juin 40 que pouvait-on faire d'autre?


Effectivement! Ce n'est pas parce que le personnage - je parle de JMLP - est, politiquement, contesté, que, pour autant, le moindre de ses propos peut être, nécessairement, classé comme une niaiserie sans nom, voire un mensonge.

Sans remettre nullement en cause le jugement judiciaire pris à l'encontre de Pétain, lors de son procès, après la cessation du conflit, il convient de ne pas écarter, pour autant, le contexte qui les avait "régies", à savoir celui des "Vainqueurs". Je ne jurerais pas que la décision de clémence, prise par Charles de Gaulle, qui avait commué la peine capitale qui lui avait été infligée en détention à vie, était, uniquement, inspirée par de simples considérations humaines. Le "Général" était plus que suffisamment intelligent pour appréhender toute la complexité de la tâche que l'Etat avait, en catastrophe et en pleine déliquescence en juin 1940, "refilée" au vieux Maréchal, qui, s'il n'avait pas été si mal conseillé et, un gros poil, auto-convaincu de ses compétences intellectuelles "réelles" , aurait du, vu son âge, se contenter d'écouter pousser ses plantations dans son jardin. En juin 40, nombreux avaient été les politiques ravis de "l'aubaine"; après, il s'était écoulé quatre ans.

L'air de rien, son arrivée avait, au moins, permis, lors de la ratification de l'Armistice, de partitionner la France en deux, "zone occupée" et "zone libre", au moins jusqu'en novembre 1942, un cas unique, à l'époque. La dérive "collaborationniste" de l’État Français n'avait, vraiment, débutée qu'à l'été 1942, avec le Rafle du Vel' d'Hiv' (en juillet). Mais il avait, déjà, 86 ans révolus, à une époque où l'espérance moyenne de vie masculine, en France, se situait à une soixantaine d'années. Même de nos jours, on risque, souvent, d'être gâteux avant 80 balais!

En reprenant, en juin 1940, le "flambeau" de la direction d'un état vaincu, il n'avait pas failli à l'honneur, d'autant que personne, alors, ne souhaitait récupérer la "patate chaude", vu la situation militaire catastrophique. A mon humble avis, il convient de distinguer son rôle, à ce moment-là, de la suite des évènements.

Pour revenir aux propos de Pierma...

S'il n'y a pas eu de "choix de la défaite" il y a eu un choix de l'armistice.

En effet, à la fin du gouvernement Reynaud le débat a porté sur le choix entre armistice (qui engageait l'état) et capitulation (qui portait simplement sur l'armée, et aurait pu permettre au gouvernement de gagner l'AFN ou Londres.) Pétain, appuyé par Weygand, s'est violemment opposé à la capitulation : les militaires ne s'estimaient pas responsables de la défaite, due selon eux aux politiques et en particulier au Front Populaire.

Le choix de l'armistice, c'est déjà le choix de la collaboration, puisque cette solution exclut un départ du gouvernement hors de la métropole.

A noter aussi que la formule "c'est le coeur serré que je vous dis qu'il faut cesser le combat", proclamée avant même de connaître les conditions allemandes, est catastrophique et entraînera des dizaines de milliers de prisonniers supplémentaires.

En se battant pour la solution de l'armistice, Pétain se battait aussi pour prendre le poste de président du Conseil. C'est aussi sa future carrière qui était en cause.


Hormis déposer les armes dans le cadre d'un armistice, quelles étaient les options militaires françaises possibles en juin 1940 ?. .. peanuts! Notre armée de terre était rincée - ne pas oublier l'offensive italienne, qui, même, si elle s'est avérée, lamentablement peu efficace, avait exigé de lui opposer des troupes -, notre aviation, de même; il restait bien la Flotte, mais, dans une guerre terrestre, son emploi était secondaire. Les brits avaient été contraints de rembarquer son corps expéditionnaire, fin mai-début juin ; quant à nos troupes en Afrique, il n'y avait même pas de quoi constituer deux divisions, dignes de ce nom.

A 84 balais, en 1940, çà devait faire un bail que Philippe Pétain n'ambitionnait plus la moindre carrière politique ; par contre, le côté "Sauveur de la France", dans une situation extrême, lui, était assez en concordance avec son passé militaire et son titre de Maréchal (de France). Avant la Guerre de 14-18, l'homme avait eu une carrière militaire des plus tristounettes ; en juillet 1914, à 58 balais, il végétait en tant que colonel, à l'heure où bon nombre de ses camarades de promotion avaient, déjà, reçu leures étoiles depuis un bail. Toute ses promotion (très rapides) aux grades successifs d'officier général avaient eu lieu, entre 1914 et 1917. C'est un aspect à considérer quand on semble n'avoir un destin "national, qu'en période de crise. J'étais promis au rencard, avant août 1914... en 18, on m'a décerné le titre de Maréchal!... et voila que, en juin 40, on vient me supplier de reprendre les rênes de la France . Le bonhomme avait, surement, une très haute opinion (erronée) de ses compétences, surtout, en tant qu'homme politique. Ce n'est pas en ayant été un ministre passable, en temps de paix, qu'on devient, pour autant, un chef d'état compétent en période de conflit, en oubliant, de surcroit, le "ravage des ans". Son orgueil avait, probablement, causé sa perte.

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 21 Fév 2018, 15:42

fbonnus a écrit:Même si, en cela, Pétain n'a pas failli à l'honneur, force est de constater qu'en juin 1940 à part quelques uns, l'immense majorité de l'armée française a singulièrement manqué de "roubignolles" et a préféré vendre la France comme une fille de joie pour deux centimes aux Allemands en se ménageant toutefois pour certains une sortie et un avenir confortable ...


Il faut se méfier des raccourcis rapides et ne pas généraliser. L'armée française a causé plus de pertes humaines à la Wehrmacht en juin qu'en mai. Ne confondons donc pas certains dirigeants avec l'armée dans sa globalité.
Cordialement
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 21 Fév 2018, 16:13

:shock: Profitant de cet avis médical pour le moins surprenant, voire insultant pour les 70 000 hommes laissés sur le carreau, du médecin de la 7e compagnie, il aurait fallu qu'il constate aussi avec équité à l'accablante absence totale d'organes reproducteurs du côté de l'Armée Britannique repliée la...entre les jambes de l'autre côté de la Manche sans parler des autres armées :roll:
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Re: Jean-Marie qui? Mais on s'en fout!

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de pierma  Nouveau message 21 Fév 2018, 16:21

Loïc a écrit:il n'y a bien que des journaleux en mal de sensationnalisme ou de sujet pour s'intéresser à l'opinion archiconnue et chaque fois réchauffée de JMLP qui n'intéresse personne en France

Effectivement. :)

Pétain lui a déjà été jugé par la France et les Français et savait qu'il passait à la postérité comme un traître

C'est en effet un crédit qu'on peut lui faire : à partir d'un certain stade, il aurait préféré démissionner, mais ne voulait pas d'un Gauleiter pour la France (instruit par le comportement de Heydrich à Prague, entre autres) il est resté en sachant qu'il y sacrifiait son image et serait jugé pour ça. Il a d'ailleurs eu le courage et la décence de revenir en France affronter ses juges alors que rien ne l'y obligeait.

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 21 Fév 2018, 16:40

Bonjour Loïc,

Affirmer de tels arguments c'est fort mal connaître les effectifs de l'armée française en AFN où l'on trouvait au 24 juin 1940 pas moins de 400 000 hommes dont environ 50% d'européens. De plus une part non négligeable de l'AAF y avait été repliée (appareils et rampants) et qu'il était initialement prévu d'y replier bon nombre spécialistes et de cadres et y faire détourner les nombreuses livraisons de matériels commandés aux USA (armes, véhicules, avions, etc...).

Si tu veux parfaire tes connaissances sur le sujet, je te conseille vivement de lire l'ouvrage que j'ai cité plus haut. Jacques Belle est un historien plus que sérieux qui a donné une analyse des troupes présentes en AFN entièrement basée sur les archives françaises. Je suis bien placé pour le savoir puisque j'ai modestement participé à ses travaux en réalisant l'ensemble de la cartographie qui les accompagnent, et je possède donc un grand nombre d'archives très claires sur ce sujet.

Enfin, les études les plus modernes des événements politiques de cette période donnent une vision radicalement différente de ce que tu affirmes. Tout s'est joué sur une poignée de hauts responsables qui ont profité de la défaite pour mettre un terme à la république et au conséquences du front populaire, qu'ils jugeaient responsables de la "déliquescence" de la France et souhaitaient la mise en place d'un pouvoir autoritaire. C'est donc bel et bien un coup d'état.

Sans pour autant tomber dans les extrêmes en imaginant que cette défaite militaire était le fruit d'un complot ayant voulu la favoriser, ces quelques dirigeants ont profité de la situation pour renverser la république et arriver à leurs fins. Bon nombre de démocrates à la fin juin souhaitaient voir la France continuer le combat en AFN, ce qui ne pouvait convenir aux complotistes puisque cela sous-entendait de maintenir le pouvoir démocratique en place. Je ne retracerais pas ici le fil des événements de ces quelques journées ce serait bien long et nécessiterait un travail colossal, mais je ne peux que te conseiller de mettre à jour tes connaissances sur le sujet. Il existe sur la toile de nombreuses analyses dont l'une des plus pertinentes se trouve ici :

http://lesactualitesdudroit.20minutes-b ... voirs.html

Pour en revenir au sujet initial, à mon sens, c'est sur ces points que déshonneur il y a. Selon les lois de la république, ces quelques hommes étaient passibles d'une condamnation pour haute trahison et donc de la peine de mort. Il n'en fut rien à l'époque, mais ceci explique en partie pourquoi Pétain a été condamné à mort après-guerre. Ce seul argument suffisait, et il y en eu bien d'autres.
Cordialement
Eric Denis

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 21 Fév 2018, 17:06

Eric Denis a écrit:
fbonnus a écrit:Même si, en cela, Pétain n'a pas failli à l'honneur, force est de constater qu'en juin 1940 à part quelques uns, l'immense majorité de l'armée française a singulièrement manqué de "roubignolles" et a préféré vendre la France comme une fille de joie pour deux centimes aux Allemands en se ménageant toutefois pour certains une sortie et un avenir confortable ...


Il faut se méfier des raccourcis rapides et ne pas généraliser. L'armée française a causé plus de pertes humaines à la Wehrmacht en juin qu'en mai. Ne confondons donc pas certains dirigeants avec l'armée dans sa globalité.

Bonjour Eric et merci pour ta précision.
Effectivement ne généralisons pas, mais force est de reconnaître qu'il y avait dans l'armée, à cette époque, à tout le moins au niveau du haut commandement, pas mal de pantouflage .... agrémenté d'un égo d'une haute estime de soi démesurés... ça n'a pas aidé.
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 21 Fév 2018, 17:24

Je serais même tenté de dire qu'une partie des plus hauts cadres de l'armée n'étaient pas la hauteur de la situation, c'est le moins que l'on puisse dire.

Mais au niveaux moins élevés, il y avait des officiers de qualité et d’excellents chefs, et d'autres qui l'étaient moins. C'est le lot de toutes les armées de cette époque et d'autres temps, Wehrmacht y compris.
Cordialement
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