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La véritable histoire de l'Orchestre rouge

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La véritable histoire de l'Orchestre rouge

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 23 Aoû 2017, 02:24

La véritable histoire de l'Orchestre rouge. Guillaume Bourgeois. Nouveau Monde Éditions. 584 pages. juillet 2017.

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« Une histoire de ce réseau d'espionnage et de ses aspects méconnus, remettant en cause son image mythique. Pendant la Seconde Guerre mondiale, trois réseaux soviétiques sont appelés ainsi par les Allemands. Le premier, constitué de l'élite berlinoise, est démantelé en 1942. Le second situé en Suisse, rassemble peu de données utiles. Ineficace, le groupe de L.Trepper est neutralisé rapidement.»


``Aucun ``fils de p...``n'a jamais gagné une guerre en mourrant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que ``le fils de p...`` d'en face meure pour son pays``. ( No son of a bitch ever won a war by dying for his contry, you win a war by making what it needs so that the son of a bitch in front of you die for his country).- G.Patton.

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Re: La véritable histoire de l'Orchestre rouge

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 23 Aoû 2017, 07:06

Le second situé en Suisse, rassemble peu de données utiles. Inefficace, le groupe de L.Trepper est neutralisé rapidement.»

Il faut vraiment n'avoir rien compris ni sur l'origine et le pourquoi du réseau Rado, ni vouloir admettre que les informations transmises ont été capitales, selon les témoignages des Soviétiques eux-mêmes.
Question renseignements SGm des historiens fabulent pas mal, par exemple en désignant l'alcoolique Sorge en poste à Tokyo comme l'espion du siècle.

Le réseau Rado en suisse n'était pas un réseau soviétique mais un réseau mis en place par le général Guisan et les services anglos américains (plus anglos qu'américains...).
Deux agents de renseignements suisses travaillaient pour ce réseau: Pünter et Hausamann

1. Il fallait transmettre aux Soviétiques les renseignements acquis en Suisse par des officiers allemands proches du commandement, cela ne pouvait pas se faire par voie diplomatique. Ces renseignement n'étaient pas de source Ultra/enigma
2. Si cela s'appelle inefficace qu'est-ce qui l'est alors ?
Dans le livre des historiens Eberle et Uhl (2006) "Le dossier Hitler" qui est en fait le rapport sur Hitler que Staline avait commandé,[/b] les auteurs indiquent dans la note 1 à la page 175: Dès le 1er avril 1943, l'agent Rado, qui travaillait pour l'espionnage militaire, transmettait à Moscou [b]les premiers détails du plan d'offensive allemand à Koursk. Plus tard, il répercuta également au GRU, les services secrets de l'armée, les reports des dates initialement prévues.
3. Ce réseau a été démantelé par la police suisse mais les Allemands étaient très près de localiser les émetteurs. La prison a surtout bien protégé le principal acteur et fournisseur de renseignements Roessler (Lucy)

* * *

Soyons clair une bonne fois. Il est manifestement très difficile de digérer le fait que l'armée suisse ait agi en faveur des Alliés y compris soviétiques. Manifestement certains s'imaginent toujours que l'armée suisse et son général étaient de connivence avec la nazis et donc agissaient contre les Alliés. Ils feraient parfois bien de mieux se documenter sur l'histoire de la Suisse pendant la SGm et surtout sur les renseignements.

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Re: La véritable histoire de l'Orchestre rouge

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Aoû 2017, 08:00

Est il question de MELLIAND dans ce livre ?
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Re: La véritable histoire de l'Orchestre rouge

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 12 Sep 2017, 20:21

Christian27 a écrit:1. Il fallait transmettre aux Soviétiques les renseignements acquis en Suisse par des officiers allemands proches du commandement, cela ne pouvait pas se faire par voie diplomatique. Ces renseignement n'étaient pas de source Ultra/enigma

Je me suis inscrit pour réagir à ce fil mais je croyais avoir lu "ces renseignement étaient de source Ultra/enigma"... l'affirmation que le réseau Rado avait été mis en place par les services anglais me faisant anticiper une reprise de l'hypothèse de Read & Fischer.

Mes connaissances sur l'Orchestre rouge sont superficielles, mais je ne vois pas en quoi il aurait été mis en place par les services anglais ? :shock:

2. Si cela s'appelle inefficace qu'est-ce qui l'est alors ?
Dans le livre des historiens Eberle et Uhl (2006) "Le dossier Hitler" qui est en fait le rapport sur Hitler que Staline avait commandé,[/b] les auteurs indiquent dans la note 1 à la page 175: Dès le 1er avril 1943, l'agent Rado, qui travaillait pour l'espionnage militaire, transmettait à Moscou [b]les premiers détails du plan d'offensive allemand à Koursk. Plus tard, il répercuta également au GRU, les services secrets de l'armée, les reports des dates initialement prévues.

Ce dossier en question étant sur Hitler et destiné à Staline, on peut se poser des questions vis-à-vis de sa précision comme source à propos du réseau Rado, ainsi que si son auteur n'a pas fait du "cherry picking", ne prenant que les informations utiles pour montrer que l'agression d'Hitler était préméditée de longue date, et "oubliant" les informations contraires ou qui s'étaient montrées erronées par le cours des évènements...

En tout cas, ça me semble un peu léger pour suggérer que l'auteur du livre "n'a rien compris" ou ne veut pas "admettre" quelque-chose.

J'ai emprunté ce bouquin à la bibliothèque par curiosité il y a quelques temps, et si je n'ai fait que le survoler, j'ai vu qu'il y a du boulot derrière. L'auteur a consulté des archives d'au moins trois ou quatre pays, et il détaille un paquet de membres du réseau de Trepper et leurs liens. Par contre, pratiquement rien sur Rössler ni sur Werther. Et surtout, s'il détaille qui a balancé qui et quand, il ne dit rien du contenu des renseignements transmis par ces réseaux, c'est pour ça que je l'ai vite laissé tomber.

Il y a quelques temps j'avais posté un message sur un autre forum pour justifier que les infos sur Koursk ne venaient pas d'Ultra, mais ça montre aussi qu'elles étaient assez approximatives, plus approximatives qu'Ultra sur le même sujet, et pas si capitales que ça puisque Staline anticipait déjà une possibilité d'offensive sur Koursk :

Il existe une analyse de l'affaire se basant sur les messages "survivants" du réseau de "Lucy" : http://www.jstor.org/stable/260932.

L'auteur note que les informations transmises sont loin d'être exactes. Elles parlent par exemple le 20 avril 1943 d'une offensive prévu pour mi-juin, or à cette époque Hitler espère lancer Zitadelle début mai. Ce n'est que le 5 mai qu'Hitler repousse l'opération au 12 juin. L'information peut donc sembler remarquable restrospectivement, mais elle était fausse lorsqu'elle a été envoyée. Et Staline et la Stavka avaient déjà estimé les intentions allemandes et donné les ordres pour défendre Koursk entre le 8 et le 12 avril. En fait, le mystérieux "Werther" semble relayer les informations ou le point de vue de l'OKW (assez déconnecté du front de l'Est... et tenu en-dehors de l'opération sur ordre d'Hitler).

L'auteur compare ensuite ces informations avec celles, déclassifiées, fournies par Ultra et trouve qu'elles n'ont pas grand-chose en commun. Bletchley Park lisait les communications de l'OKH avec le groupe d'armées Sud, ce qui donnait des informations nettement plus exactes que celles de Lucy. Le 25 avril, elle intercepte un rapport du groupe d'armées Sud sur le dispositif soviétique, ce qui pousse les Britanniques à dire à Staline qu'ils s'attendent à une offensive imminente sur Koursk. L'opération sera à nouveau ajournée, mais c'est une démonstration frappante de la différence de qualité entre Ultra et Lucy.


http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=39625&p=530873#p530873.

JARDIN DAVID a écrit:Est il question de MELLIAND dans ce livre ?
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Je peux aller voir ça à la bibliothèque un de ces jours. Quel est le prénom de ce (cette ?) Melliand ?

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Re: La véritable histoire de l'Orchestre rouge

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Sep 2017, 22:00

Précisément Marcel MELLIAND, qui était un industriel allemand, comme son nom ne l'indique pas !
Merci d'avance pour ta recherche.
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Re: La véritable histoire de l'Orchestre rouge

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Sep 2017, 11:27

Christian27 a écrit:
Le réseau Rado en suisse n'était pas un réseau soviétique mais un réseau mis en place par le général Guisan et les services anglos américains (plus anglos qu'américains...).
Deux agents de renseignements suisses travaillaient pour ce réseau: Pünter et Hausamann

Dans le livre des historiens Eberle et Uhl (2006) "Le dossier Hitler" qui est en fait le rapport sur Hitler que Staline avait commandé,[/b] les auteurs indiquent dans la note 1 à la page 175: Dès le 1er avril 1943, l'agent Rado, qui travaillait pour l'espionnage militaire, transmettait à Moscou [b]les premiers détails du plan d'offensive allemand à Koursk. Plus tard, il répercuta également au GRU, les services secrets de l'armée, les reports des dates initialement prévues.
3. Ce réseau a été démantelé par la police suisse mais les Allemands étaient très près de localiser les émetteurs. La prison a surtout bien protégé le principal acteur et fournisseur de renseignements Roessler (Lucy)

Donc Lucy a bien existé, j'ai lu souvent que l'agent lucy a été inventé pour cacher la machine de betchley park.

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Re: La véritable histoire de l'Orchestre rouge

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 15 Sep 2017, 13:26

Je pense déjà que l'Orchestre rouge et le réseau Rado en Suisse ça fait deux choses qui n'ont rien à voir si ce n'est de transmettre des informations aux Soviétiques. Je veux dire que la construction des deux réseaux est différente déjà parce que l'Orchestre rouge était vraiment un réseau soviétique mais pas celui de Rado.

Toute l'étude de la source des informations transmises à Rado aurait mérité plus de moyens, me semble-t-il. Or lorsque les journalistes français Accoce et Quet ont sorti leur livre "la guerre a été gagnée en Suisse", ceci en 1966, presque aussitôt on a vu une avalanche de critiques allant jusqu'à dire que tout cela n'était que des affabulations mais sans rien en contre partie...pas d'arguments, pas de recherche néant total. Jusqu'à ce jour je n'ai connu qu'un seul historien suisse qui s'est penché sur le sujet, il s'agit de Christian Rossé, d'ailleurs ancien contributeur sur ce forum (Christian).
Lors de sa défense de thèse, suite à une question, Christian Rossé a dit que si les informations transmises à Rado, ne pouvaient pas provenir d'Ultra, c'était déjà une question de timing. En clair le rythme des transmissions ne correspondait pas au temps nécessaire du décodage.
Sur Livres de guerre, Etienne Lorenceau qui a énormément lu sur les renseignements, ne dit pas autre chose, dans le sens que les informations ne venaient pas d'Ultra. Les Britanniques cependant insistent, par exemple les journalistes Read et Fisher dans leur livre Opération Lucy, fort intéressant par ailleurs, je l'ai présenté:
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1387

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Re: La véritable histoire de l'Orchestre rouge

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Sep 2017, 18:51

Merci pour les titres.
Il est critiqué que les réseaux de renseignement sur leur territoire et même à propos de leur relations étrangères, sont bien informés.
Sur un autre sujet, mais qui tient à la contribution suisse au réarmement de l'allemagne d'après guerre, un livre et un documentaire ont été fait " réseaux octogone", appuyé sur les archives de services secrets suisses.
Il a ce titre subit un campagne de dénigrement.

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Re: La véritable histoire de l'Orchestre rouge

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Sep 2017, 19:12

At christhian27 quelle est la bibliographie proposes tu le sujet

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Re: La véritable histoire de l'Orchestre rouge

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 15 Sep 2017, 20:01

carcajou a écrit:La véritable histoire de l'Orchestre rouge. Guillaume Bourgeois. Nouveau Monde Éditions. 584 pages. juillet 2017.

Image

« Une histoire de ce réseau d'espionnage et de ses aspects méconnus, remettant en cause son image mythique. Pendant la Seconde Guerre mondiale, trois réseaux soviétiques sont appelés ainsi par les Allemands. Le premier, constitué de l'élite berlinoise, est démantelé en 1942. Le second situé en Suisse, rassemble peu de données utiles. Ineficace, le groupe de L.Trepper est neutralisé rapidement.»

J'ai lu en son temps l'ouvrage de Gilles Perrault. Il est étonnant que les Allemands aient laissé en vie Leopold Trepper, pour ne pas dire contraire à leurs méthodes.
Parler de véritable histoire sous-entend que les ouvrages précédents seraient à mettre au pilon.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
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