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Eben-Emael - L'autre vérité

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de norodom  Nouveau message 19 Avr 2016, 16:37

Bonjour Hugues,

calkstein a écrit:vous verrez qu'il est plus facile de se poser sur EE que dans le bocage normand

Je n’en doute pas un seul instant !
Vous aurez remarqué que ce n’est pas moi qui ai fait la comparaison…
J’ai d’ailleurs fait remarquer à ceux qui l’ont faite que ce n’était pas une bonne idée.

Ce point étant clos, ma première lecture de votre intervention m’a plu et je constate quelques indices de convergence entre nous.
Votre exposé est riche d’enseignements, aussi je vais voir cela avec attention et s’il vous plaît, nous pourrons aborder quelques détails avant la sortie de votre livre que j’envisage d’ores-et-déjà d’acquérir.

Cordialement,

Roger

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Avr 2016, 17:42

De mémoire : Guisan avait visité le fort en 1938 et dit aux officiers belges qui l'accompagnaient que le toit était un magnifique terrain d'atterrissage. Mentionnez-vous cette anecdote ?

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Avr 2016, 17:49

François Delpla a écrit:De mémoire : Guisan avait visité le fort en 1938 et dit aux officiers belges qui l'accompagnaient que le toit était un magnifique terrain d'atterrissage. Mentionnez-vous cette anecdote ?


Bonjour François,
J'ai même lu (mais je ne sais plus où, mais je pense que c'est une affirmation d'Henri Bernard, et je ne sais si c'est vrai) que Guisan aurait même dit qu'il s'agissait d'un très beau terrain de football.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Fort/Abris  Nouveau message 19 Avr 2016, 18:06

On savait qu'il y avait des lacunes dans l'élaboration de ce premier fort. Pour preuve cette note datée du mois d'avril 1935.
Elle est signée par le Lieutenant-Général MOZIN (l'ancien cdt du fort de Fléron en 1914) commandant le 3e Corps d'Armée à cette date. Ci-après, le compte-rendu de son intervention auprès de la Chambre des Représentants, séance du jeudi 11 avril 1935.

"Un mot des ouvrages construits sur les frontières du Limbourg, notamment le fort d'Eben-Emael. Aucun contrôle n'y est exercé. On y a construit des coupoles qui ne répondent pas aux nécessités militaires; les ouvrages bétonnés sont spongieux et n'offrent pas de résistance. Est-il étonnant, dès lors, qu'un officier chargé, d'un commandement dans le Limbourg, ait déclaré :"Si une guerre éclate, je ne posterai pas mes hommes à l'intérieur du fort, mais les alignerai à l'extérieur, parce que le fort s'écroulera au 3e coup de canon".

"Défendre le pays à la frontière est impossible en raison de l'exécution défectueuse des travaux de fortification. Ce ne sont que des travaux en carton.

Je vous prie de bien vouloir vous réunir dans mes bureaux, le jeudi 18 courant, à 10 heures, pour me faire connaître les éléments de la réponse, demandée par Monsieur le Ministre, notamment en ce qui concerne la qualité du béton et le contrôle des travaux.

Vous voudrez bien réunir les éléments que vous possédez au sujet de l'abri 25 du Limbourg construit sous la surveillance du Service des Ponts et Chaussées.

Signé Lt-Gén Mozin Cdt IIIe Corps d'Armée.

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de calkstein  Nouveau message 19 Avr 2016, 18:15

Non, je me suis surtout occupé d'analyser le cheminement de la prise en compte de la menace aéroportée par la chaîne de commandement belge.

Il y a les mémoires de Van overstraeten et notamment sa réaction à la suite des événements qui filtrent après l'attaque de Stavanger. En fait, si l'on se base sur les dates d'émission, les instructions percolaient lentement et sont sorties de l'état-major du corps d'armée de Tongres la veille de l'attaque. Par contre, l'état-major de la PFL (corps d'armée de Liège) et son chef le colonel Modart avaient prescrit d'organiser des exercices de tir de glacis anti-aéroportés avant l'attaque, mais ses ordres n'avaient pas été suivis à EE. L'officier n'avait alors plus le contrôle tactique du fort à ce moment, il ne lui restait que l'aspect administratif et le contrôle de tir des casemates Visé 1 et 2. C'était le fruit d'un compromis à la Belge en somme. Le plus beau fort de la place forte avait été retiré aux Liègeois pour le confier à un autre corps d'armée. Les subtils Liégeois avaient alors fait valoir les facilités administratives et logistiques qu'ils possédaient étant en charge du reste des forts de la PFL. Cet aspect fait partie de la problématique des fautes du haut commandement: le fort était commandé par deux corps d'armée différents et les limites de responsabilité peu claires. Les pièces tirant vers Visé étaient dirigées par Liège, celles tirant en direction du nord (Maastricht) et les défenses périphériques par Tongres... Son ravitaillement était organisé par Liège. Il y a de drôle de corollaires à cette guerre de clochers, je vous les laisse découvrir dans mon ouvrage.

Dans les faits, l'une des circonstances atténuantes lors de la cour martiale de Jottrand était que dans l'ensemble la menace aérienne pouvait être considérée comme une surprise. Ce qui est faux, mais permettait à la hiérarchie d'éviter un recours bien embrassant du Major. Il n'avait pas encore reçu les ordres de mise en garde à la suite de Stavanger de toute manière celles-ci ne concernaient pas le fort, mais les terrains susceptibles d'atterrissage. Ce dernier malgré les énormes manquements constatés a d'ailleurs été condamné juste après sa nomination au grade de Lieutenant-colonel et n'a reçu que deux semaines d'arrêt de rigueur. Cette sentence l'a bien entendu encouragé à ne pas faire appel ce qui a permis de maintenir le silence sur l'affaire.
C'est le côté très nauséabond de ce dossier.

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de calkstein  Nouveau message 19 Avr 2016, 18:37

En l’occurrence, Mozin avait tort. La structure bétonnée a très bien résisté. Ce sont les effets des charges creuses sur les éléments d'acier et leurs ancrages qui ont provoqué les neutralisations.

Là encore, il faut signaler que les coupoles étant à double calotte, elles ont résisté. Si les pistolets avaient été comme prévu distribués aux malheureux guetteurs, ceux-ci auraient pu empêcher que les sapeurs ne déposent leurs charges sur leurs postes de combat. C'est une autre faute du commandant du fort et c'est loin d'être la seule.

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de norodom  Nouveau message 19 Avr 2016, 18:39

calkstein a écrit:Ce qui est resté dans l'ombre c'est le comportement de la garnison et celui des troupes autour du fort.Je suis quelqu'un de calme, cependant je me suis énervé en lisant certains rapports tant la bêtise, l'irresponsabilité et la couardise sont présentes à tous les niveaux.J'ai été écœuré et j'ai compris immédiatement pourquoi le côté belge avait été maintenu aussi longtemps sous une chape de plomb. Si la garnison est bel et bien à blâmer, les troupes autours du fort sont loin d'avoir été commandées efficacement. A la lecture des 2000 pages du rapport et de ses annexes, j'affirme que si les procédures avait été respectées, la mission Granit aurait été un échec cuisant! Witzig et ses hommes ont certes très bien réalisé leur mission, ils ont résisté habilement sur le fort après avoir détruit les ouvrages, mais si les procédures avaient été respectées leur taux de perte aurait été très élevé et peu sont ceux qui auraient pu remplir leur mission. C'est évident à la lecture des rapports.Les fait confirme cette thèse: la seule coupole intacte à la fin de la bataille (coupole SUD) est celle qui étaient occupée et en état de tirer à l'arrivée des paras. Vous découvrirez le reste à la lecture de l'ouvrage.

Apparaissent dans cet extrait, les véritables raisons de la capitulation d’Eben-Emael…
Je n’ai pas comme vous semble-t-il, connaissance des rapports belges…
Seulement des échos d’après examen de documents belges qui mettaient en évidence qu’en dépit de tous les préparatifs militaires, les Belges ne croyaient pas à la guerre. Leur moral restait affaibli par une politique neutraliste et leur armée mal commandée se battit dans sa très grande majorité sans aucun enthousiasme.

Et puis, l’attaque inattendue du fort, leur fit découvrir d’entrée de jeu les méthodes allemandes de combat qui les désorientèrent. En outre, toute aide de l’extérieur, y compris l’appui de l’artillerie de campagne était impossible. Ils étaient prisonniers dans leur propre forteresse et leur esprit combattif était émoussé.

Les Allemands auraient remarqué que les Belges n’avaient peut-être été entraînés qu’à combattre à l’abri d’installations fortifiées.
Mais aussi, ils auraient constaté que le dispositif de l’ouvrage était peu rationnel.
Et, autre point aggravant, les Belges auraient manqué d’imagination en omettant de protéger la surface de défense avec des mines et des barbelés. Notez que sur ce point-là je suis assez perplexe !

Voilà, en un premier temps, ces quelques commentaires…

Cordialement,

Roger

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Fort/Abris  Nouveau message 19 Avr 2016, 18:52

La protection du massif, le major Decoux le réclamait depuis longtemps, mais faute de budget, il n'a rien reçu.

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Avr 2016, 19:36

norodom a écrit:Tout d’abord le mythe que vous associez à l’inexpugnabilité.


Principalement. Eben-Emael est trop souvent ramené à l'exploit de sa prise (en réalité sa neutralisation) sans jamais tenir compte du contexte.

norodom a écrit:Pensez-vous sérieusement qu’il s’en trouvaient qui pensaient que ce fort occupant une surface de 63 hectares pouvait être pris par la force ?
Même au sein de l’état-major allemand, beaucoup était sceptiques sur la réussite de l’opération !


Quel paradoxe que votre question !
STUDENT y pensa et rassembla les moyens révolutionnaires et conditions nécessaires à sa neutralisation. Depuis Massada, je ne connais guère de forteresse imprenable qui ne fut prise par un adversaire ingénieux et décidé.

norodom a écrit:Mais on pourrait se demander comment et pourquoi tous les exercices effectués avec des planeurs en novembre 1939 à Hildesheim en basse saxe et les exercices de sabotage dans la zone fortifiée de Gleiwitz près de la frontière germano-polonaise, sont passés inaperçus ?


Etaient-ils connus de l'état-major belge ? Je n'en ai jamais rien lu.
L'étaient-ils de l'état-major français ?

norodom a écrit:A votre attention et à celle de frontovik 14, je fais remarquer que comparer les sommets du fort Eben-Emael et la plaine normande, ça n’est pas une bonne idée !


C'était une boutade, forme de démonstration par l'absurde en réponse à votre analyse a posteriori.

norodom a écrit:J’en termine avec Mr Hugues WENKIN, auteur du livre tant attendu…
Je comprends que comme dans le cas précédent, c’est le « on » qui vous a dérangé
Je n’ai pas lu par-dessus l’épaule de ce monsieur, mais le « on » ne lui étant pas étranger dans mon esprit, vous souffrirez que je puisse anticiper sur ce qu’il nous apprendra, si toutefois il nous apprendra quelque chose ?

La mode sur les nouvelles publications est le plus souvent fondée par la « découverte de nouvelles archives » ou sur la publication de « récits inédits », ce qui fait pressentir un scoop lequel se termine souvent comme un pétard mouillé.


Vous faites un procès d'intention à Hugues WENKIN en somme.
Procédé indélicat et à l'objectivité douteuse. C'est dommage.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Avr 2016, 19:42

norodom a écrit:Ce point étant clos, ma première lecture de votre intervention m’a plu et je constate quelques indices de convergence entre nous.
Votre exposé est riche d’enseignements, aussi je vais voir cela avec attention et s’il vous plaît, nous pourrons aborder quelques détails avant la sortie de votre livre que j’envisage d’ores-et-déjà d’acquérir.


Bravo Nordom !
Quel grand écart avec la fin de votre post n°19 grossesurprise

Au moins avez-vous l'honnêteté de réviser votre jugement (il était bien prompt) à la lecture des motivations de Hugues WENKIN,
un auteur que, de surcroît, vous connaissez mal j'ai l'impression...
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