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Eben-Emael - L'autre vérité

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Mai 2016, 20:43

norodom a écrit:
calkstein a écrit: Par ailleurs, concernant la défense aérienne, je reste sceptique par rapport aux affirmations de l'adjudant Longdoz (celles que vous citez sont parues dans l'ouvrage "Ceux d'Eben-Emael" qui rassemble les souvenirs des défenseurs et édité par eux-mêmes). Nous ne sommes donc pas dans le domaine d'une recherche historique, mais dans celui de l'expérience vécue, ce sont donc des documents qu'il faut examiner avec toute la rigueur possible, les acteurs ayant pu omettre volontairement certains détails.

calkstein a écrit:Le rapport de la commission estime qu'en fait lui et ses hommes seraient arrivés trop tard sur le massif pour assurer leur mission. En se hâtant, ils n'auraient finalement eu le temps que de faire tirer une arme. Il semble que le commandant du fort se soit indigné du fait que les mitrailleuses ne tiraient pas et c'est ce qui aurait poussé les défenseurs sur le toit du fort à entrer enfin en action. Le major contredit donc les affirmations de l'adjudant!

Je n’ai pas lu votre livre, donc je ne vous interpelle pas sur ce que vous avez écrit dans cet ouvrage. Seulement sur vos écrits sur ce forum, écrits auxquels j’associe quelques paroles que vous avez prononcées lors de votre dernière interview sur une station Radio…

Au lu de vos deux citations que j’ai éditées ci-dessus, je comprends que vous mettez en opposition deux visions des évènements :
Celle rapportée par Dominique Pierre (Geronimo)…
Et la vôtre, en accordant votre préférence à l’estimation de la commission dans son rapport.

Je vais me faire fouetter en avouant ici que je reste tout à fait réservé sur ce rapport, dont j’aimerais bien connaître dans quelles conditions la Commission a opéré?
Un rapport de 2000 pages, ça surprend !
Et s’il faut s’attarder sur le désaccord entre un Major et un Adjudant ?

L’arrivée tardive des hommes sur le massif ?... alors qu’au cours de votre intervention radiodiffusée vous conveniez que :

<< L’armée belge est totalement surprise par l’attaque aéroportée dont concrètement, sur le terrain, on n’imagine même pas l’éventualité. >>

Dans cette « affaire » le discrédit est jeté sur le Commandement de l’armée belge alors qu’on a tendance à oublier dans quelles circonstances une armée belge de 600 000 hommes a été soudainement confrontée à une guerre-éclair face à laquelle elle n’était pas suffisamment préparée et dans une position très handicapée dans le rapport des forces.

Il faut reprendre l’histoire de ce pays, directement face à ses responsabilités depuis 1936 lorsque Hitler réoccupa la Rhénanie.

Vous êtes attaché à la recherche historique, c’est bien…
Mais alors il est nécessaire de tenir compte des situations auxquelles a été confrontée la Belgique, depuis le début !

Ce sera tout pour aujourd’hui…

Cordialement,

Roger


Salut Roger ,
Si Hugues détermine qu'il y a eu faute de commandement sur l'action d'Eben Emael , il n'en cherche pas les origines , ni ne cherche des coupables , il évoque juste des raisons qui auraient pu mener a une certaine inaction , ou a des erreurs , pas le pourquoi au sens ou tu l'entends ( armée mal préparée ) . Bien entendu que la situation a fait que ... mais ce qui est important dans cette histoire , c'est de démonter la propagande Nazie , qui nous a fait croire, jusqu’à la sortie de cet excellent livre ( j'en suis a la moitié ) , que les forces parachutistes allemandes n'avaient qu'a souffler sur des portes blindées pour prendre un fort de l'envergure d'E.E. , façon "loup et petits cochons" .
Le bouquin de Hugues ne s'attache donc pas à défendre l'armée belge , ou a expliquer ce qui clochait et pourquoi , il cite des faits historiques concernant ce fort , qu'il a accumulé grâce a ce rapport tenu au secret des années , ainsi qu'a bien d'autres pièces . Belge lui même , je sais a quel point ça a du le ronger d’écrire que les soldats de sa patrie ont mal agit , et auraient pu éventuellement changer l'histoire .
Il m'est arrivé d'avoir a faire le même choix , concernant l'armée Française , et j'ai toujours opté pour la solution choisie par Hugues : la vérité doit être connue .
Je ne connais pas la nature du rapport en question , mais tu sais , Roger , le rapport Français issu de la commission d’enquête sur la défaite de 1940 , est très volumineux lui aussi , car il contient des dizaines et des dizaines de compte rendu , d'interview , des annexes a n'en plus finir , des copies de courriers et ordres etc . De mémoire il y a 9 tomes . Et ce n'est que la partie émergée de l'iceberg , car pour bien le comprendre , il faut se pencher sur les archives Françaises , et la on multiplie très vite le nombre de pages .
Donc 2000 pages sur la perte des forts Belges ne me semble pas excessif , car sauf erreur de ma part , le "rapport Jottrand" ne traite pas uniquement le cas d'Eben Emael . Les Belges avaient mis le focus sur 3 positions fortifiées , constituées chacune de plusieurs forts , devant leur autoriser une certaine durée de résistance ( le temps d'attendre une aide des alliés ) , il est donc normal qu’après guerre , une enquête soit effectuée pour comprendre ce qui avait fait défaut .

Je pense , comme Hugues, que la propagande nazie arrangeait bien les autorités belges, car il est toujours difficile d'admettre qu'une erreur a été commise .
En France nous avons le même genre de propagande qui a duré tres longtemps : que l'armée Allemande de 1940 était sur-blindée , sur-motorisée , et donc cela expliquait la défaite . Or dans les faits , chiffrés, il y avait égalité ou avantage des Français .
Mais cela arrangeait tout le monde de fermer les yeux sur les erreurs du commandement , des politiques etc .
Fort heureusement , il y a , de nos jours, avec avec l'ouverture progressive des archives , quelques personnes comme Hugues qui cherchent " l'autre vérité" , ce qui nous autorisera , certainement un jour , a mieux comprendre les racines des premières défaites des démocraties occidentales face a l'Allemagne lors de la seconde guerre mondiale .
Pour moi , c'est un réel progrès historique , mais je comprends aussi tes appréhensions a adhérer facilement , puisque dans tout ce que tu as lu depuis toujours , la chute d'E.E. était liée a une force d’élite parachutée , et non pas a des lacunes monstrueuses dans le dispositif belge .
Je pense , et sans vouloir faire de publicité a Hugues , que tu devrais te fournir ce livre . En tout cas , de mon coté , j'en trouve la lecture passionnante , et j'ai hâte d'avoir un peu de temps pour le finir .

Vraiment un beau travail que je recommande a toutes les personnes qui s’intéressent a la campagne de 1940 , et plus largement , a la seconde guerre mondiale . J’espère que le livre va bien se vendre pour qu'une seconde édition s'effectue , avec par exemple quelques correctifs/améliorations que nous avons évoqué ici ( et j'imagine qu'il y a eu d'autres remarques sur d'autres forums ) , ça deviendra THE bouquin sur le sujet .

Amicalement ,
Alain

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de calkstein  Nouveau message 20 Mai 2016, 21:01

Cher Roger,

J'apprécie vraiment vos décorticages, ils me permettent de démontrer la profondeur de ma recherche.

En fait le rapport de la commission en tant que tel est de 248pages au total. Il m'a dérangé car il était principalement à charge du commandant du fort sans toutefois punir ce dernier avec congruence. Placé devant cette dissonance cognitive, j'ai décidé de creuser plus avant. Comme vous, je suis sceptique dans l'âme. J'ai donc demandé de pouvoir consulter les témoignages sur lesquels elle s'était appuyée. Ces documents, annexe du rapport, sont la masse d'information sur laquelle je me suis basé pour nuancer ce rapport. Le total est de 2000 pages.

L'adjudant n'a rien déclaré de différent de ce qu'il a écrit dans ceux d'Eben Emael et le commandant affirme autre chose. Quand deux versions s'opposent comme c'est le cas ici. Il faut procéder à une reconstitution pour découvrir la vérité et donc forcément avoir recours à une estimation. La commission conclut que les Mica ne pouvaient être entièrement opérationnelles car les servant étaient comme beaucoup utilisés au déménagement des baraquements. Ce n 'est qu'après le tir des coups de semonce, soit vers 3h30 qu'ils ont l'ordre de se mettre en place sur le massif. Il leur faut se rendre sur place (15minutes, le fort est énorme) et mettre leurs armes en état de tir. Vu la complexité des affûts et de leur mise en oeuvre, le temps nécessaire à l'opération correspond plus ou moins, au moment où les planeurs arrivent.

Les Mica tirent,à la dernière minute, en rafale et s'enrayent. La question est de savoir si ce tir tardif est dû au retard dans la mise en batterie ou dans les atermoiements du commandant. Vu la contradiction des versions, le mystère demeure. Néanmoins, si le commandant dit vrai, cela correspond au découpage temporel, si les mi Ca sont effectivement en service, cela s'est fait sur le fil du rasoir. Dès lors, le retard de tir, peut être du soit au fait que le mi ca n'étaient pas en place, soit au fait que le commandant a hésité. Les reconstitutions de la commission mettent donc en doute la version des atermoiements comme unique cause du tir tardif. Objectivement, je ne peux lui donner tort.

Quant ce à quoi la Belgique était confrontée: un espoir de ne pas être entraînée dans la guerre tout en n'ayant aucune confiance aux assurances nazies. Les dirigeants militaires belges, plus que les soldats, avaient bien mesuré la menace. Le problème est que leur mesure de la menace n'est pas suivie de toutes les mesures que le citoyen belge était en droit d'attendre pour garantir sa sécurité.

Cordialement;

Hugues.

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de norodom  Nouveau message 20 Mai 2016, 22:29

@ alain adam

Bonsoir Alain,

Quelques points sur lesquels j’attire ton attention…

calkstein a écrit :
Les parachutistes allemands ont donné des rapports clairs, circonstanciés et reflétant vraiment ce qu'il s'est passé sur le glacis. Cette source d'informations fiables a été exploitée jusqu'à présent par les historiens sérieux

Mon Post 27 du 19 Avril
Sur les raisons de la chute brutale du fort :
<< Et puis, l’attaque inattendue du fort, leur fit découvrir d’entrée de jeu les méthodes allemandes de combat qui les désorientèrent. >>

J’ai fait part de quelques remarques allemandes sur la faiblesse des moyens matériels et humains des défenseurs belges

calkstein a écrit :
Je pense que l'on fait un amalgame en contextualisant de la sorte et c'est la thèse propagandiste allemande qui est à l'origine de cette vision véhiculée entre autres par les récits de Witzig

D’où ??????

calkstein a écrit:
Ce qui est resté dans l'ombre c'est le comportement de la garnison et celui des troupes autour du fort. Je suis quelqu'un de calme, cependant je me suis énervé en lisant certains rapports tant la bêtise, l'irresponsabilité et la couardise sont présentes à tous les niveaux.

C’est sur ce qui est souligné que je m’insurge !
On peut remarquer toutes les lacunes qui eurent lieu sous tous les horizons, fussent-elles Belges ou Françaises et qu’il est facile de relever en 2016 où nous savons (ou croyons savoir).
Mais les règles élémentaires du respect dû aux malheureux qui durent plier devant la force, nous interdisent ce registre là !

Quant à toi Alain que je lis toujours fidèlement avec attention, je te rappelle quelques contenus dans tes Posts

Relis-toi :

Post 36 le 19 Avril
Alors que tu n’avais pas encore lu le livre

Post 68 le 21 Avril

Post 87 le 09 Mai

Post 99 le 10 Mai
L’organigramme de la 7e DI… là c’est ton domaine… tu y excelles.

Post 125le14 Mai
<< Je n'ai pas encore lu le livre, mais en effet, il contient beaucoup de clichés que je n'avais jamais vu, et j'ai même été surpris de voir des clichés en couleur. >>

Et j’en passe…

Et tu réapparais aujourd’hui avec ton Post 131.
Après l’avoir lu je ne te ferai pas la moindre contrariété par un commentaire désagréable…
Seulement le précieux conseil de bien te relire après m’avoir bien lu auparavant.

...............................................................................................................................................................................

@ Calkstein

Cher Hugues,

Je prends connaissance de votre récent message…
Compte tenu qu’un premier coup d’œil me permet de remarquer que son contenu me paraît intéressant, je remets ma réponse à demain en fin d’après-midi.
Je suis un vieux qui se couche tôt !... Avec le souhait que la nuit me porte conseil !

Cordialement,

Roger

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de norodom  Nouveau message 21 Mai 2016, 17:12

@ Calkstein

Bonsoir Hugues,

Vous n’êtes pas très prodigue sur cette fameuse commission dont, si j’ai bien compris le travail ne vous a pas convaincu d’emblée puisque vous avez dû puiser dans des documents annexes, en fait complémentaires.

En toile de fond, nous en sommes toujours en présence d’une opposition des versions formulées d’un côté par un adjudant et de l’autre par le commandant du Fort, (le Major)
Cela n’a rien de surprenant, car lorsqu’il s’agit du constat d’un désastre, il y a d’un côté ceux qui font acte de contrition en admettant leur culpabilité et de l’autre ceux, qui également torturés par un sentiment d’humiliation, n’avouent jamais, mais cherchent désespérément des motifs de culpabilité chez les autres.
Que de fois ai-je entendu « nous avons été vendus » !... Vendus par qui ?

C’est parce que l’humiliation peut conduire à un excès de jugement, que je reste très réservé sur le travail d’une commission en période extra opérationnelle.
Pour démontrer quoi ?

Nous sommes là, focalisés sur le Fort Eben-Emael dont il faut bien avoir en tête que les Allemands n’en avaient rien à foutre de son occupation.
Leur objectif était de réduire au silence l’ensemble des pièces d’artillerie qui assuraient la défense du Canal Albert.
Alors, défauts de tir ou retards de tir, Mica enrayées ou pas et si les pistolets avaient été comme prévu distribués aux malheureux guetteurs, le résultat eut-été le même !
Les Allemands n’auraient eu sans aucun doute pas grand-chose à ajouter !

Le raisonnement sur ce fil s’appuie sur le fait que l’attaque du fort d’Eben-Emael était attendue… Que c’est par là que les Allemands devaient obligatoirement commencer l’invasion de la Belgique…
Peut-être les attendait-on ailleurs et ils ont débuté par le Fort et le Canal Albert et cela quelques minutes avant que le gros des troupes allemandes franchissent la frontière et que la Belgique réalise qu’elle était attaquée !

Le même jour, en France ils étaient attendus sur la Ligne Maginot et voilà qu’ils nous ont fait le coup par la forêt de l’Ardenne, où on ne les attendait pas !
Peut-être à postériori, une commission aurait-elle dû définir les causes de cette bévue et sanctionner éventuellement les auteurs ?

Je conclus :

Quand je me relis dans mon post 35 du 19 avril, je me trouve l’air assez con, d’être encore là !

Cordialement,

Roger

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Mai 2016, 20:56

norodom a écrit:
Quant à toi Alain que je lis toujours fidèlement avec attention, je te rappelle quelques contenus dans tes Posts

Relis-toi :

Post 36 le 19 Avril
Alors que tu n’avais pas encore lu le livre

Post 68 le 21 Avril

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<< Je n'ai pas encore lu le livre, mais en effet, il contient beaucoup de clichés que je n'avais jamais vu, et j'ai même été surpris de voir des clichés en couleur. >>

Et j’en passe…

Et tu réapparais aujourd’hui avec ton Post 131.
Après l’avoir lu je ne te ferai pas la moindre contrariété par un commentaire désagréable…
Seulement le précieux conseil de bien te relire après m’avoir bien lu auparavant.


Salut Roger ,
Je ne comprends pas bien ce que tu as a reprocher a mes interventions sur le sujet du bouquin de Hugues .
Il te faut savoir que je connais l'auteur par un autre biais , et que nous avions échangé quelques emails sur ce sujet avant la parution du livre : j'en connaissais l'essence avant qu'il ne paraisse .
Donc même sans avoir le livre j’étais capable de me forger une opinion sur le sujet ( que je connais un peu , et je connais aussi le fort et le secteur pour y être allé ) , et sur la qualité du travail effectué .
Il n'est pas , dans mon esprit , de mettre un focus ( et je l'ai déjà dit ) sur la non-préparation des troupes belges , qui ressemble assez a ce qui se passait en France , mais bien de tordre le cou a une légende sur les aéroportés germaniques : face a une résistance proche de zéro , il était bien évident que leur mission ( museler les canons du fort ) était plus que facilitée .

Amicalement ,
Alain

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 21 Mai 2016, 22:27

En bref y z'était pas vraiment plus fort on a juste à l'époque était plus c... :D mais fallait pas que ça se sache ... ::pipo::

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Mai 2016, 23:07

Tarpan a écrit:En bref y z'était pas vraiment plus fort on a juste à l'époque était plus c... :D mais fallait pas que ça se sache ... ::pipo::


Bertrand, ne va pas quand même pas jusqu'à la caricature.

Les aéroportés allemands étaient supérieurement équipés, entraînés, encadrés et en plus on leur a facilité les choses.
Navrant !
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 22 Mai 2016, 00:12

Bien sur, Dog Red, tu commences a me connaître je voulais juste mettre une pointe d'humour dans un débat houleux entre une étude plus tactique historique sur un point précis et une analyse plus statégique qui pense repousser la première étude à sans intêret voire iconoclaste, cela correspond mieux a ce que j'en déduit personellement mais peut être me trompe-je ?

C'est pour cela que je caricature avec gentillesse ce qui pourtant représente pour moi (entiérement d'accord avec notre ami Alain) un point capital du travail de l'auteur qui mérite a mes yeux respect et considération pour ce travail (pas facile) !

Bon, ben là c'est dit ! plaise ou non !

Bonsoir

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Geronimo  Nouveau message 22 Mai 2016, 10:57

@ Calkstein
Bonjour,
Eh bien, si les quelques informations tirées de l'article de libération sont en dessous de la vérité, qu'est-ce que cela doit être ?
Je viens de commander le livre, je pourrai donner mon sentiment sur son contenu après l'avoir lu.
Je suis néanmoins trop impatient pour ne pas poser une question qui me semble tellement cruciale: j'imagine que le fort aurait pu demander un tir d'obus fusants d'un autre fort pour assurer la défense du toit ! Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait (je n'ai rien lu à ce sujet) ?
Bonne fin de WE
Geronimo

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Re: Eben-Emael - L'autre vérité

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Mai 2016, 11:22

Geronimo a écrit:@ Calkstein
Bonjour,
Eh bien, si les quelques informations tirées de l'article de libération sont en dessous de la vérité, qu'est-ce que cela doit être ?
Je viens de commander le livre, je pourrai donner mon sentiment sur son contenu après l'avoir lu.
Je suis néanmoins trop impatient pour ne pas poser une question qui me semble tellement cruciale: j'imagine que le fort aurait pu demander un tir d'obus fusants d'un autre fort pour assurer la défense du toit ! Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait (je n'ai rien lu à ce sujet) ?
Bonne fin de WE
Geronimo


Bonjour,
Je crois que cela fut demandé aux forts de Barchon et de Pontisse ainsi qu'à des canons du 20 A des chasseurs Ardennais mais sans succès car le hommes de Witzig s'étaient réfugiés dans des casemates en surface et le pilonnage fut inefficace. (Page 118)
Bien amicalement
Prosper ;)
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