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Le PAXTON nouveau est arrivé

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Re: Le PAXTON nouveau est arrivé

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Déc 2015, 14:56

Le problème de Paxton, c'est qu'il veut à tout prix démontrer que Vichy est complice de l'extermination des juifs. Ce qui est faux. Vichy a mis en place une discrimination des juifs, tant pour satisfaire ses penchants idéologiques que les voeux de l'occupant nazi. Ensuite, Vichy a collaboré à la déportation des juifs étrangers, considérés comme des bouches à nourrir en trop. Bien que cela provoque la fureur de la doxa, il convient de répéter que la communauté juive française fut la moins décimée de toute l'Europe occupée (sauf la communauté danoise, fort peu nombreuse). Probablement que Vichy aurait cédé plus tard si l'occupation s'était prolongée et surtout si l'Allemagne avait été victorieuse... Mais, dans ce cas, Vichy aurait été remplacé par un régime fasciste totalement inféodé à l'Allemagne.


 

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Re: Le PAXTON nouveau est arrivé

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 26 Déc 2015, 15:10

Oui Bruno. Vichy est complice de la déportation, mais étant donné que déportation était synonyme d'extermination pour les Juifs, Paxton et d'autres font le raccourci.
Quand au % de victimes la nous sommes dans l'interprétation. Les petainistes affirmeront que Vichy et Petain les ont "sauves"; les autres diront que 25% ont été livres aux nazis et abandonnés. D'autres condamneront le statut influant de 1940 obligeant des innocents à vivre comme des chiens au mépris de la dignité humaine. Et n'oublions pas que derrière les chiffres il y à des êtres humains...
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Re: Le PAXTON nouveau est arrivé

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 26 Déc 2015, 15:11

Bruno Roy-Henry a écrit:Le problème de Paxton, c'est qu'il veut à tout prix démontrer que Vichy est complice de l'extermination des juifs. Ce qui est faux. Vichy a mis en place une discrimination des juifs, tant pour satisfaire ses penchants idéologiques que les voeux de l'occupant nazi. Ensuite, Vichy a collaboré à la déportation des juifs étrangers, considérés comme des bouches à nourrir en trop. Bien que cela provoque la fureur de la doxa, il convient de répéter que la communauté juive française fut la moins décimée de toute l'Europe occupée (sauf la communauté danoise, fort peu nombreuse). Probablement que Vichy aurait cédé plus tard si l'occupation s'était prolongée et surtout si l'Allemagne avait été victorieuse... Mais, dans ce cas, Vichy aurait été remplacé par un régime fasciste totalement inféodé à l'Allemagne.

Il est tout de même étrange que des limiers de la pointure de Paxton, Consorts Klarsfeld et tutti quanti n'aient pas été plus curieux quant au rôle joué par l'U.G.I.F. dans l'établissement des listes remises à Papon, aspect escamoté (à dessein ?) lors du retentissant procès éponyme. La plainte d'un fils de déportés étrangers fut à l'origine de la procédure, dont il se désintéressa devant la tournure prise par les événements.
Quelqu'un a des tuyaux là-dessus ?
Dernière édition par Alcide NITRYK le 26 Déc 2015, 15:34, édité 2 fois.
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Re: Le PAXTON nouveau est arrivé

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Jomaxi  Nouveau message 26 Déc 2015, 15:28

Alcide NITRYK a écrit:
frontovik 14 a écrit:Version enrichie des derniers apports de la recherche. Par contre l'achat se justifie t-il pour ceux qui possèdent la première version? Je ne sais pas.

Quel est son prix de vente ? Juste pour savoir combien je vais économiser.


Le nom de l'auteur n'est pas Paxton mais Taxton. ::ok je sors::
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Re: Le PAXTON nouveau est arrivé

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 26 Déc 2015, 15:31

Jomaxi a écrit:
Alcide NITRYK a écrit:
frontovik 14 a écrit:Version enrichie des derniers apports de la recherche. Par contre l'achat se justifie t-il pour ceux qui possèdent la première version? Je ne sais pas.

Quel est son prix de vente ? Juste pour savoir combien je vais économiser.


Le nom de l'auteur n'est pas Paxton mais Taxton. ::ok je sors::

On va me taxer d'avarice ...
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Re: Le PAXTON nouveau est arrivé

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Déc 2015, 15:57

Bonjour,
Ce sujet a été abordé de nombreuses fois sur ce forum. (61 pages)
Dois-je vous rappeler l'existence du moteur de recherche?:
search.php
Il suffit d'y introduire les mots clés "Vichy et les Juifs"
C'est édifiant!!!!!
Amicalement
Prosper :|
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Re: Le PAXTON nouveau est arrivé

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Déc 2015, 16:01

frontovik 14

Je reprends point par point quelques unes de vos dernières citations car il est nécessaire de clarifier les choses.....

frontovik 14 a écrit :
Cher Roger n'acheterai sans doute pas cet opus étant donné que je possède la première édition.

Ce qui ne me paraît pas aller dans le même sens que >>>

frontovik 14 a écrit :
Plus d'infos quand j'aurais l'ouvrage sous les yeux.

Plus d'un que moi a compris que vous aviez l'inrention d'acquérir le livre...

frontovik 14 a écrit :
Mais pourquoi tant de hargne, de rage voire de haine vis à vis de Paxton?


Si comme tel est mon cas, être en désaccord total avec l'invention du Vichy de Paxton, signifie éprouver de la haine pour l'auteur, c'est tout de même exagérer les choses !
Je relisais ce matin quelques échanges que nous avons eu sur le même thème ou similaire.
Si chaque fois que j'ai été en désaccord avec vous, ce fut souvent le cas, j'avais été gagné par un sentiment de rage, de haine à votre encontre, le fait d'avoir terminé mes propos par un "cordialement" ou un "amicalement" eut été de ma part la démonstration d'une réelle hypocrisie !

frontovik 14 a écrit :
Vous citez des exemples de Paxton"résistance"de Vichy face aux exigences allemandes,


Ce ne sont pas des exemples de Paxton, mais de Serge Klarsfeld, extraits des Mémoires de Simone Veil

frontovik 14 a écrit :
... mais elles constituent hélas un îlot dans un océan d'antisémitisme et de collaboration. Souligner ces faits c'est important mais ça ne peut aucunement dédouaner Vichy de l'irréparable.


Il n'a jamais été question pour moi de dédouaner l'attitude de ceux, en particulier, qui au sein du gouvernement de Vichy ont fait preuve d'un zèle nauséabond, de nature à entraîner les juges de l'Histoire à mettre tout le monde dans le même panier !

frontovik 14 a écrit :
Vichy est complice de la déportation, mais étant donné que déportation était synonyme d'extermination pour les Juifs, Paxton et d'autres font le raccourci.


Vous êtes-vous posé la question sur les raisons pour lesquelles la question juive sous Vichy, n'a pas fait la Une lors du procès qui fut conclu par la condamnation du maréchal Pétain ?
Voilà trois volumes sur le compte rendu du procès, qui valent le détour, avec la condition d'avoir en tête le souci d'accorder la meilleure part à la vérité historique bien plus que d'être animé d'entrée par un partis-pris sur les comportements et les personnages.

S'exprimer sur l'Histoire, c'est avant tout juger les faits réels en restant impartial.

Roger

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Re: Le PAXTON nouveau est arrivé

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Déc 2015, 16:19

norodom a écrit:frontovik 14

Je reprends point par point quelques unes de vos dernières citations car il est nécessaire de clarifier les choses.....

frontovik 14 a écrit :
Cher Roger n'acheterai sans doute pas cet opus étant donné que je possède la première édition.

Ce qui ne me paraît pas aller dans le même sens que >>>

frontovik 14 a écrit :
Plus d'infos quand j'aurais l'ouvrage sous les yeux.

Plus d'un que moi a compris que vous aviez l'inrention d'acquérir le livre...

frontovik 14 a écrit :
Mais pourquoi tant de hargne, de rage voire de haine vis à vis de Paxton?


Si comme tel est mon cas, être en désaccord total avec l'invention du Vichy de Paxton, signifie éprouver de la haine pour l'auteur, c'est tout de même exagérer les choses !
Je relisais ce matin quelques échanges que nous avons eu sur le même thème ou similaire.
Si chaque fois que j'ai été en désaccord avec vous, ce fut souvent le cas, j'avais été gagné par un sentiment de rage, de haine à votre encontre, le fait d'avoir terminé mes propos par un "cordialement" ou un "amicalement" eut été de ma part la démonstration d'une réelle hypocrisie !

frontovik 14 a écrit :
Vous citez des exemples de Paxton"résistance"de Vichy face aux exigences allemandes,


Ce ne sont pas des exemples de Paxton, mais de Serge Klarsfeld, extraits des Mémoires de Simone Veil

frontovik 14 a écrit :
... mais elles constituent hélas un îlot dans un océan d'antisémitisme et de collaboration. Souligner ces faits c'est important mais ça ne peut aucunement dédouaner Vichy de l'irréparable.


Il n'a jamais été question pour moi de dédouaner l'attitude de ceux, en particulier, qui au sein du gouvernement de Vichy ont fait preuve d'un zèle nauséabond, de nature à entraîner les juges de l'Histoire à mettre tout le monde dans le même panier !

frontovik 14 a écrit :
Vichy est complice de la déportation, mais étant donné que déportation était synonyme d'extermination pour les Juifs, Paxton et d'autres font le raccourci.


Vous êtes-vous posé la question sur les raisons pour lesquelles la question juive sous Vichy, n'a pas fait la Une lors du procès qui fut conclu par la condamnation du maréchal Pétain ?
Voilà trois volumes sur le compte rendu du procès, qui valent le détour, avec la condition d'avoir en tête le souci d'accorder la meilleure part à la vérité historique bien plus que d'être animé d'entrée par un partis-pris sur les comportements et les personnages.

S'exprimer sur l'Histoire, c'est avant tout juger les faits réels en restant impartial.

Roger

Bonjour Roger,
Je ne sais mais, compulser le livre en l'ayant sous les yeux et en acheter un exemplaire est différent !!!!
Donc, ceux qui ont compris (dont toi) que l'intention de Frontovik14 est d'acheter le livre font fausse route.

Et je viens de rappeler plus haut qu'un moteur de recherche du forum existe et qu'il est en ligne afin que chacune et que chacun s'en serve.
Bien amicalement
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Re: Le PAXTON nouveau est arrivé

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 26 Déc 2015, 16:32

Roger, je n'ai pas la première version sous les yeux, c'est celle là dont je veux parler! Ensuite je soulignait simplement la véhémence de vos propos à l'égard de Paxton, pas de ma personne bien entendu. Pour être vifs nos échanges restent courtois et j'espère qu'ils le resteront.
Selon vous, la politique de déportations relèverait seulement d'un excès de zèle et pas du caractère foncièrement antisémite du régime? C'est un peu réducteur, non? Quand à la politique"question juive"si elle fut peu abordée lors du procès Petain c'est qu'à l'époque on n'en avait pas encore saisi toute la dimension et l'horreur et ce n'est que dans les années 70 que la déportation juive sera individualisée par rapport aux autres.
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Re: Le PAXTON nouveau est arrivé

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Déc 2015, 17:35

frontovik 14 a écrit:Quand à la politique"question juive"si elle fut peu abordée lors du procès Petain c'est qu'à l'époque on n'en avait pas encore saisi toute la dimension et l'horreur et ce n'est que dans les années 70 que la déportation juive sera individualisée par rapport aux autres.

C'est presque la réponse que j'attendais...

Va pour les années 70, quoique on en sut pas mal bien avant (après 1945)
Alors, pourquoi ajouter aux actes de déportation la raison aggravante que l'on savait tout sur le sort des Juifs dès 1941-1942 ?
Je rappelle que les arrestations des Juifs ont été exigées par l'occupant.

Pour la hargne verbale qui m'est reprochée, si hargne il y a, laquelle découle d'une puissante conviction, elle ne s'apparente pas du tout à des propos véhéments.
J'ai simplement pour principe d'appeler un chat = un chat et comme me l'ont appris les Bretons...
Tant pis si ça pique !
________________________________

@ Prosper

Peu importe le dénouement, seul le résultat compte !
Compulser le livre en l'ayant sous les yeux ou le consulter après l'avoir acheté aboutit au même résultat = lire le livre !
Ceux, dont moi, qui ont compris ça, ne vont pas pinailler sur diverses expression écrites qui signifient la même chose...

Cela dit, je suis bien d'accord avec ton rappel...
La discussion sur le nouveau livre de Paxton reste le sujet présent.
Le débat sur "Vichy et les Juifs" devrait être poursuivi ailleurs...
Mais parions qu'il n'y aura pas beaucoup de courageux ?

Amicalement,

Roger

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