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Lorsque les soldats arrivèrent...

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Re: Lorsque les soldats arrivèrent...

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 14 Avr 2015, 08:34

Tant mieux si tout le monde est d'accord pour en revenir au sujet. Dans son livre La Face cachée des GI'S, Les viols commis par des soldats américains en France, en Angleterre et en Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale, J. Robert Lilly estimait à 17 000 femmes et enfants les victimes des viols commis par des GI's en Grande-Bretagne, en France et en Allemagne entre 1942 et 1945. Il avait fondé son travail sur l'étude des archives des tribunaux militaires américains. D'abord publié en français, ce livre n'est sorti aux USA que beaucoup plus tard. A en croire Miriam Gebhardt, il était très très loin du compte !

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Re: Lorsque les soldats arrivèrent...

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Avr 2015, 09:55

Pigoreau a écrit:Dans son livre La Face cachée des GI'S, Les viols commis par des soldats américains en France, en Angleterre et en Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale, J. Robert Lilly estimait à 17 000 femmes et enfants les victimes des viols commis par des GI's en Grande-Bretagne, en France et en Allemagne entre 1942 et 1945. Il avait fondé son travail sur l'étude des archives des tribunaux militaires américains.


Merci, c'est bien là l'ordre de grandeur que j'avais en tête et je dirais même que sur les 17.000 victimes de viols, c'est le nombre de 10.000 qui correspond à ceux des viols commis par les GI's en Allemagne (ce que semble confirmer Wiki... mais bon ce n'est que Wiki... http://fr.wikipedia.org/wiki/Viol_duran ... 'Allemagne).

Comme l'a écrit Alex plus haut dans le fil, ce nouvel ouvrage est à lire pour découvrir quelle méthodologie a été employée pour en arriver à des chiffres aussi contrastés.

nb. j'ai lu la notion de "crime de guerre" au début du fil mais le viol en temps de guerre ne peut être caractérisé comme tel que s'il est sciemment organisé en masse, ce qui n'est pas le cas ici. De nombreux violeurs ayant été par ailleurs jugés par les autorités alliées de l'époque, ce qui est l'évidence.
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Re: Lorsque les soldats arrivèrent...

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de licinius  Nouveau message 14 Avr 2015, 11:15

Si le chiffre de 17000 viols est celui des cas jugés devant les tribunaux vous pouvez être pratiquement certain que le chiffre réel doit être beaucoup plus élevé mais qui peut le donner ?

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Re: Lorsque les soldats arrivèrent...

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Pigoreau  Nouveau message 14 Avr 2015, 11:38

Une première idée des sources employées par Mme Gebhardt :

"Ce qu'on ne savait pas, c'est que dans d'autres parties de l'Allemagne, les autres soldats alliés ont, de façon similaire, violé eux aussi des Allemandes", pointe l'universitaire, dont l'enquête s'est nourrie d'une masse d'archives inexploitée (documents militaires, récits de prêtres, demandes d'avortement...) Du fait d'une administration alors réduite à néant et du silence de nombreuses victimes, les documents ont été difficiles à trouver, confie l'historienne, qui s'est notamment appuyée sur les quelque 500 rapports adressés par les prêtres bavarois à l'évêché de Munich (Sud), dans lesquels sont consignées les exactions des soldats américains et, "occasionnellement", des Français : des viols, souvent en groupe, "dans quasiment tous les villages".

Pour le reste, "crime de guerre" ou pas "crime de guerre", ce n'est pas l'important. En droit, dans la plupart des pays, le viol est considéré comme un crime. La question véritable, à mon avis, est de savoir :

1. Si le phénomène, s'agissant des Occidentaux, a eu l'ampleur que l'on pouvait redouter en se basant sur des indices concordants, notamment les témoignages de Français, militaires et civils, qui étaient présents en Allemagne en 1945. Le livre de Mme Gebhardt semble confirmer ces craintes.
2. Si ces crimes ont été tolérés par le commandement. Lilly pointait déjà du doigt le laxisme de la justice militaire US s'agissant des viols commis en Allemagne.
3. Si ces crimes ont pu être encouragés de façon plus ou moins directe par les armées occidentales comme moyen de représailles contre l'ennemi vaincu comme ce fut manifestement le cas chez les Soviétiques.

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Re: Lorsque les soldats arrivèrent...

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 14 Avr 2015, 13:27

Vous pensez bien que ceux parmi les Alliés, notamment les Français, qui avaient subi des atrocités dans leurs familles, ne se posaient pas trop de questions. C'est assez dramatique, mais tellement habituel ! Comme l'a dit un intervenant (et j'ai entendu la même chose), des Allemandes se prostituaient pour une plaque de chocolat... Ensuite, en cas de conséquences fâcheuses, elles n'hésitaient certainement pas à invoquer un viol. Franchement, 70 ans après les faits, c'est trop tard pour sérieusement aborder la question d'un point de vue objectif et non-revanchard.

Réfléchissez : c'est comme si nos historiens avaient repris la question des viols de 1814 par les cosaques en 1884 !!!


 

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Re: Lorsque les soldats arrivèrent...

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de robi53  Nouveau message 02 Mai 2015, 21:40

bonjour

vous pouvez me dire quand il y aura la traduction francaise , s'il vous plait ?

merci

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Re: Lorsque les soldats arrivèrent...

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 03 Mai 2015, 07:44

Bruno, c'est justement 70 ans après qu'il est possible de faire réellement de l'Histoire, une fois les passions apaisées et les tabous levés (enfin, pas tous). Evidemment il est hors de question de demander des comptes à qui que ce soit... Et quand aux exactions des cosaques en 1814, c'est là un sujet fort intéressant qui mérite que l'on s'y intéresse, hors de toute polémique bien entendu! Mais peut-être cela a t-il déjà été fait, vous êtes plus qualifié que moi sur cette période.

Pour robi53, je pense que l'ouvrage sera traduit en français, mais cela prend du temps.
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Re: Lorsque les soldats arrivèrent...

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Mai 2015, 09:28

Pigoreau a écrit:3. Si ces crimes ont pu être encouragés de façon plus ou moins directe par les armées occidentales comme moyen de représailles contre l'ennemi vaincu comme ce fut manifestement le cas chez les Soviétiques.


Difficile à concevoir au niveau des troupes US où la règle était "No fraternisation" et chez les Anglais aussi me semble-t-il.

Maintenant, il ne faut pas être naïf. Plus d'un million de jeunes américains victorieux et qui viennent d'échapper à la mort vont nécessairement passer leur temps de fin de mobilisation à courir tout ce qui porte jupon. Et qui les en blâmerait ?

De la même manière, de jeunes allemandes dénuées de tout, ayant elles-mêmes échappé à la mort mais vivant dans un monde post-apocalyptique allaient-elles rester indifférentes à ces jeunes hommes aux poches pleines de chocolat, café, alcool et bas nylon ?

Un sacré casse-tête pour le maintien de la nécessaire discipline militaire. A ce sujet, côté soviétique, JOUKOV va rapidement rapporter à STALINE que les viols de masse commis par ses troupes sont en train de saper la discipline et que la combativité des soldats s'en ressent. Après ce rapport, même chez les Russes des sanctions exemplaires vont être prises.

Viols et prostitution sont intimement liés à la longue histoire des armées en guerre. Chez les "méchants" comme chez les "gentils". La différence est que les viols doivent être traités en cour martiale. L'ouvrage proposé, et qui reste à lire, semble soutenir que la justice militaire occidentale ne se soit guère préoccupée de la grande majorité des viols.
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Re: Lorsque les soldats arrivèrent...

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 03 Mai 2015, 23:18

La question peu paraitre crue : les Américains n'avaient-ils pas de BMC ?
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

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Re: Lorsque les soldats arrivèrent...

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de robi53  Nouveau message 04 Mai 2015, 13:16

qu'est ce un BMC ? merci

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