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Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 22 Mai 2014, 09:52

+1 avec Nicolas et François!!! :D
Le chercheur qui cherche a trouvé la bonne mesure... Merci d'éclairer les vermisseaux que nous sommes. ::chapeau - salut:: ::chapeau - salut:: ::chapeau - salut::
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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Mai 2014, 10:50

Plus 2 !
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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 28 Mai 2014, 06:32

François Delpla a écrit:Belle discussion !

les deux meilleurs tiers de l'armée allemande étaient occupés de l'autre côté.


Non, ni le meilleur (que l'on retrouve sur TOUS les fronts), ni les 2/3 (même en ne tenant compte que des forces terrestres).

Le fait de rappeler, très légitimement, l'importance cruciale du front de l'Est pendant le conflit, et en particulier au cours de cet été 1944, n'autorise pas à raconter n'importe quoi ni à continuer à colporter certains mythes. N'y aurait-il pas un certain anti-américanisme primaire?


 

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2014, 07:49

Benoit Rondeau a écrit:n'autorise pas à raconter n'importe quoi


en effet !

à votre avis, si ce n'est pas deux tiers, est-ce plus près de trois quarts ou de la moitié ?


et une question précise, demandant moins de documentation et de calculs : avez-vous été scandalisé en 1994 de la non-invitation d'Eltsine et du discours de Clinton ne nommant l'URSS que pour la traiter de "troisième dictature" ? l'êtes-vous au moins aujourd'hui, avec le recul ?

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Mai 2014, 09:26

Jusque dans les années 80 l'URSS ne se cachait nullement d'être le pays de la dictature du prolétariat,elle en était même très fière. C'était le Léninisme qui avait écrasé le régime insurrectionnel des Soviets établissant la dictature de parti . Cependant,par la force des choses,à partir de juin 1941 ce sont nos alliés,pour le meilleur comme pour le pire,l'invitation était de mise.Les alliés occidentaux seuls,avec le temps,l'arme atomique et beaucoup de pertes auraient pu abattre le IIIème Reich .L'URSS sans aide ,aurait pu résister sans doute,mais les ravages auraient pu atteindre les régions à l'est de Moscou....Le triomphe pour les Soviétiques se serait produit plus tard et à un coût encore plus lourd et ,aurait elle su résister à la tentation d'un accord ? (il y avait eu des contacts).....

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2014, 09:45

Alfred a écrit:Les alliés occidentaux seuls,avec le temps,l'arme atomique et beaucoup de pertes auraient pu abattre le IIIème Reich .L'URSS sans aide ,aurait pu résister sans doute,mais les ravages auraient pu atteindre les régions à l'est de Moscou....Le triomphe pour les Soviétiques se serait produit plus tard et à un coût encore plus lourd et ,aurait elle su résister à la tentation d'un accord ? (il y avait eu des contacts).....


John Lukacs a fait prendre à l'histoire de la SGM en 1990 dans son livre The Duel un tournant majeur en remarquant que Hitler avait failli gagner la guerre au printemps de 1940.

Cela signifie que, Churchill étant renversé -et il fut à deux doigts de l'être-, le monde anglo-saxon se serait résigné à une cohabitation durable avec le nazisme.

Mais l'idée a suscité des résistances et n'est pas encore communément admise.

Il va de soi que Staline aurait dû céder la Biélorussie et l'Ukraine, avec ou sans guerre (et au terme d'une guerre ou de plusieurs). Le précédent de Lénine à Brest-Litovsk pouvait l'y aider, moralement et politiquement. Les capitalistes sont vilains et la révolution fait de l'accordéon, c'est la vie...

Bien sûr qu'il y a eu des contacts germano-soviétiques pendant la guerre du même nom, soigneusement dissimulés des deux côtés mais perceptibles, notamment grâce au journal de Goebbels (pour l'automne 41 notamment, voir le livre de Nicolas Bernard). Churchill a là encore joué un rôle majeur pour sauvegarder la coalition.

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 28 Mai 2014, 09:53

La question est: que célèbre t-on le 6 juin? La victoire sur l'Allemagne nazie, et dans ce cas les Russes y ont leur place, ou la Libération et le retour de la démocratie (et sur ce point, il n'y avait rien à attendre de Staline)? Les deux?

Clinton n'a pas, à mes yeux, exprimé de contre-vérité. Nous ne devons pas notre liberté aux Russes (si ce n'est indirectement en raison des importantes forces allemandes déployées à l'Ouest). Demandez aux Polonais s'ils avaient préférés être libérés par les Américains... Je reste mitigé quant à l'invitation de Poutine. Il est bien d'associer les Russes à la victoire étant donné le rôle crucial tenu par les Soviétiques dans la guerre, mais les pratiques peu démocratiques du personnage posent problème. Pour moi, il s'agit avant tout de commémorer la Libération et le sacrifice de nos libérateurs. Le retour à une démocratie a eu un prix et notre dette envers les USA (et les Britanniques) est immense. Il s'agit aussi de célébrer la réconciliation avec l'ennemie d'hier, l'Allemagne, et la réussite de la construction européenne à cet égard.

Personnellement (un avis que je conçois qu'on discute), je n'imagine pas que l'URSS aurait pu l'emporter seule face à l'Allemagne nazie, même sur le long terme.


 

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2014, 10:11

Benoit Rondeau a écrit:
Clinton n'a pas, à mes yeux, exprimé de contre-vérité.


sinon par omission !

et on peut, sans être le moins du monde anti-américain, railler les Yankees de la pire espèce, qui mettent en avant leurs gros muscles dans des discours muets sur les soutiens sans lesquels leurs exploits eussent été remis aux calendes grecques.


A part cela, vous enfoncez pas mal de portes ouvertes, notamment sur les préférences des Polonais.

Moralité : le nazisme était un cancer qu'on avait laissé prendre des proportions énormes (notamment grâce à la longue mansuétude de Roosevelt, aux accords de Munich et au pacte germano-soviétique -toutes choses impensables si Churchill avait gouverné à Londres) et dont l'éradication réclamait non seulement une coordination militaire, mais un minimum d'entente sur la suite.

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 28 Mai 2014, 10:14

[quote
Moralité : le nazisme était un cancer qu'on avait laissé prendre des proportions énormes (notamment grâce à la longue mansuétude de Roosevelt, aux accords de Munich et au pacte germano-soviétique -toutes choses impensables si Churchill avait gouverné à Londres) et dont l'éradication réclamait non seulement une coordination militaire, mais un minimum d'entente sur la suite.[/quote]
= en effet


Pour ce qui est des portes-ouvertes, il faut croire qu'il est bon de les ouvrir de temps à autre


 

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 28 Mai 2014, 10:25

Le post portait sur Bagration.

J'ai toujours l'impression qu'on surestime l'Armée rouge, qui semble incapable de gagner sans bénéficier d'un rapport de force extrêmement favorable et surtout sans subir des pertes très lourdes (au contraire des Alliés occidentaux).

Bagration frappe une vraie "passoire": 800 000 hommes (la 1/2 en ligne) au Heeres-Gruppe Mitte mais seulement 400-500 blindés, et ce sur un front d'un millier de kilomètres. Comment les Soviétiques n'auraient-ils pas percé?

En Normandie, le front n'excède pas 200 km et on comptera jusqu'à 11 divisions de Panzer et de Panzergrenadiere (5 des 7 SS-Panzerdivisionen), deux divisions et un régiment de Fallschirmjäger, 3 bataillons de Tiger... pas mal pour un front si étroit (même si la 9. Pzd arrive après "Cobra"). Idem en Italie: ces deux fronts accaparent 16 divisions motorisées et presque tous les paras. Les combats n'y ont pas été moins acharnés qu'en Russie (cf Cassino, Le Mont Castre, Saint-Lô, la cote 112...).

Cela ne diminue en rien les mérites de l'Armée rouge et son évolution au cours de la guerre. Mais il faut la replacer à sa juste place.

Sans les Alliés pour accaparer la Luftwaffe, la Flak, bombarder les sites de production (notamment d'essence) ou pour détourner une partie de l'effort de guerre au profit de la Kriegsmarine, la partie devient dure pour les Soviétiques (en fait, elle l'est dès le déclenchement de Barbarossa)


 

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