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Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 21 Mai 2014, 04:55

Benoit Rondeau a écrit:Sans Overlord et de menace à l'Ouest, pas de Bagration possible...
Benoît Rondeau


Si l'Armée Rouge avait attendu Overlord...

Bataille de Stalingrad · Opération Uranus · Opération Mars · Opération Saturne · Opération Iskra · Offensive Ostrogojsk-Rossoch · Offensive Voronej-Kastornoe · Bataille de Krasny Bor · Troisième bataille de Kharkov · Bataille de Koursk · 2e bataille de Smolensk · Bataille du Dniepr · Offensive Dniepr-Carpates · Bataille de Tcherkassy · Offensive de Crimée · Levé du siège de Leningrad.

De Stalingrad aux Carpates il y a 1,500 Km et 1,800 du Caucase aux Carpates. Toutes ces régions sont le cimetière de la Wehrmacth et n'ont pas attendu Overlord.

Alors pourquoi pas Bagration?

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 21 Mai 2014, 08:34

Pourquoi Bagration?

Pour continuer à libérer le territoire soviétique
Pour arriver aux frontières de 1941
Pour commencer à s'enfoncer dans les territoires nazis
Pour arriver à Berlin avant les Alliés

Voila quelques raisons

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de pierma  Nouveau message 21 Mai 2014, 09:19

Je crois que Léon Juno veut simplement dire que Bagration aurait eu lieu avec ou sans Overlord, comme toutes les opérations qu'il cite, ce qui est exact.

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 21 Mai 2014, 09:50

Je souscris totalement à l'idée de Léon Juno.

De plus Bagration fut lancée le 21 Juin , au même moment les alliés sont toujours incapables de sortir de la bataille de Normandie.

Il faut tout de même se rendre compte que depuis les Quatres Planètes , le rouleau compresseur russe est en marche et que rien n'entravera sa course .. Overlord ou non !


 

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 21 Mai 2014, 10:48

Léon Juno a écrit:
Benoit Rondeau a écrit:Sans Overlord et de menace à l'Ouest, pas de Bagration possible...
Benoît Rondeau


Si l'Armée Rouge avait attendu Overlord...

Bataille de Stalingrad · Opération Uranus · Opération Mars · Opération Saturne · Opération Iskra · Offensive Ostrogojsk-Rossoch · Offensive Voronej-Kastornoe · Bataille de Krasny Bor · Troisième bataille de Kharkov · Bataille de Koursk · 2e bataille de Smolensk · Bataille du Dniepr · Offensive Dniepr-Carpates · Bataille de Tcherkassy · Offensive de Crimée · Levé du siège de Leningrad.

De Stalingrad aux Carpates il y a 1,500 Km et 1,800 du Caucase aux Carpates. Toutes ces régions sont le cimetière de la Wehrmacth et n'ont pas attendu Overlord.


Je ne suis pas convaincu par les raisonnements qui consistent à opposer telle opération à telle autre pour tenter, en définitive, d'attribuer artificiellement la victoire à l'un des camps en présence. Sans Overlord, les Allemands auraient bénéficié à l'Est d'un appui bien plus étoffé de la Luftwaffe et d'un surcroît de Panzer et d'infanterie. Sans Bagration, les Alliés auraient rencontré davantage de difficultés à conserver leur tête de pont en Normandie. Soit. Et après?

La Deuxième Guerre Mondiale doit être analysée comme un système de vases communicants à l'échelle planétaire. Le raisonnement, dans cette logique, se décline comme suit (pardon pour le schématisme mais je manque de temps pour développer): sans Overlord, pas de Bagration, mais sans les précédentes offensives soviétiques, pas d'Overlord, or lesdites offensives soviétiques doivent tout de même beaucoup à la présence des Alliés occidentaux dans la guerre, etc. (aide économique, laquelle commence en 1941 et s'intensifie dès 1942; aide en matière d'espionnage, seconds fronts constitués en Afrique du Nord, en Italie, dans l'Atlantique, dans le ciel allemand, et aussi dans le Pacifique dans la mesure où le Japon maintient sa politique de neutralité vis-à-vis de l'URSS parce qu'il doit se concentrer tout entier contre la Chine et l'Occident).

En fait, l'essentiel est ailleurs. Bagration et Overlord sont les deux dernières facettes, à l'été 1944, d'une seule et même réussite: celle des Alliés occidentaux (et surtout leurs chefs, Roosevelt et Churchill) et de l'URSS à maintenir, contre toute attente, contre toute logique même, un front uni contre l'Allemagne nazie dès les premières semaines de Barbarossa.

En d'autres termes: c'est parce que l'alliance des contraires entre l'Ouest et l'Est a surmonté, non sans mal, non sans arrière-pensées, non sans cynisme aussi, ses différences qu'elle a livré contre l'Axe une stratégie complémentaire qui la mènera à la victoire. Cette alliance n'eût-elle jamais existé (et après tout, bien des dirigeants occidentaux étaient prêts à lâcher l'URSS au début de l'invasion allemande), ou eût-elle ensuite volé en éclats,

- que l'Ouest, sans l'Armée rouge pour attirer à elle le gros de la Wehrmacht,

- et l'Est, sans les Alliés pour combler les carences de son effort de guerre et attirer à eux une partie non négligeable de la puissance militaire nazie,

s'en seraient l'un comme l'autre mordus les doigts.

Le résultat, à l'été 1944, de cette alliance, ce sont trois colossales opérations qui brisent les reins de l'Axe: Normandie, Biélorussie, Mariannes. Sans parler de Kohima-Imphal et de la chute de Rome.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 21 Mai 2014, 10:57, édité 1 fois.
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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de GBW067  Nouveau message 21 Mai 2014, 10:56

Je partage à 100% l'avis de Nicolas...C'était une "mondialisation" avant l'heure...chaque opération s'imbrique dans un mécano géant, qu'un grain de sable vienne à s'y glisser et c'était toute la construction qui s'en trouve compromise
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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 21 Mai 2014, 11:00

GBW067 a écrit:chaque opération s'imbrique dans un mécano géant, qu'un grain de sable vienne à s'y glisser et c'était toute la construction qui s'en trouve compromise


L'expression me paraît même meilleure que la mienne sur les vases communicants. :D
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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de GBW067  Nouveau message 21 Mai 2014, 11:14

::chapeau - salut::
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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 22 Mai 2014, 06:45

Je souscris entièrement à ce qu'a écrit Nicolas Bernard, qui n'oublie pas le théâtre des opérations d'Asie-Pacifique.
Je suis en revanche atterré de constater qu'on persiste à dénigrer les Alliés occidentaux mais aussi à sous-estimer l'armée allemande. Le mythe du rouleau compresseur soviétique, seul vainqueur de la Wehrmacht, perdure...


 

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Mai 2014, 09:04

Belle discussion !

Enfin une perspective, en ce 70ème anniversaire, de liquider les disputes de chiffonniers ou d'écoliers (c'est grâce à nous ! mais non c'est grâce à nous !) de la guerre froide, que Clinton avait misérablement prolongées sur sol normand lors du 50ème, en s'accommodant de la non-invitation d'Eltsine et en disant : bon, désolés, ce coup là nous n'avons liquidé que deux dictatures, la troisième c'était pour plus tard !

Hitler, le maître diviseur qui avait jusque là divisé en maître, trouve définitivement son maître en Churchill, maître rassembleur et clé de voûte de la "capitulation sans conditions". Grâce à lui la coalition ne se découvre pas d'un fil jusqu'au suicide de Hitler inclus... quelles que soient les larmes locales des pays sacrifiés sur l'autel de l'éradication du nazisme, de l'Espagne à la Pologne en passant par la Grèce. Il importe en effet que Staline trouve son compte dans le règlement final, en termes de sécurité sur ses frontières ouest contre tout revanchisme allemand (c'est ainsi que la Pologne change de maître... mais en gagne un, tout de même, qui ne considère pas les Slaves comme des sous-hommes !), et qu'il n'apparaisse pas comme un ogre en mesure de tout avaler -ce que le maintien de Franco (sous pression churchillienne) et l'écrasement de la gauche grecque (surveillé d'encore plus près par Winston) garantissent éloquemment.

Puisque Overlord précède Bagration, arrangeons-nous tout d'abord pour que, lors de ce premier anniversaire, plus aucun discours n'ose passer sous silence le fait que les deux meilleurs tiers de l'armée allemande étaient occupés de l'autre côté.

A charge de revanche à la fin du mois !

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