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Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

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Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Mitrailleur Tassin  Nouveau message 19 Mai 2014, 18:08

Une intéressante chronique de J. Sapir sur le dernier livre de J. Lopez sur l'opération Bagration. J. Sapir a publié un bouquin trèsintéressant sur la quintessence de l'art opératif à la soviétique, lors de l'opération Mandchourie contre le Japon.


http://russeurope.hypotheses.org/2253

L'idée de Sapir est que sans Bagration, pas d'Overlord possible... L'anéantissement du GA Centre allemand a été plus qu'une diversion empêchant le transfert d'unités vers le front de l'Ouest. Par contre (là c'est moi qui modestement parle ;) ), on peut peut être dire que l'Allemagne aurait perdu la guerre, même sans Overlord. L'Europe occidentale aurait été dans ce cas "soviétisée"... Une perspective ... pas forcément très joyeuse !

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Mai 2014, 18:34

Sapir serait donc meilleur en journalisme historique qu'en économie !
Le bougre me déciderait presque à passer commande du livre de Lopez. De là à le trouver de lecture facile, c'est peut-être un peu complaisant.
JD
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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 19 Mai 2014, 21:43

Sans l'armée rouge, pas de débarquement ! On ne peut que souscrire à cette observation. Sans Bagration, pas de débarquement non plus : là, je suis moins d'accord. L'offensive soviétique débute le 23 juin 1944 : à cette date, la tête de pont en Normandie est bien étoffée. Si Bagration n'avait pas eu lieu, les nazis auraient-ils pu faire transiter suffisamment de renforts vers l'Ouest ? Ils ne pouvaient pas courir le risque de dégarnir le front à l'Est. Donc, sans mésestimer l'importance et le succès de cette grande offensive, c'est peut-être aller un peu loin que de dire qu'elle a permis la victoire en Normandie...


 

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 20 Mai 2014, 07:40

J'estime,à titre personnel que Bagration ou pas,un débarquement aurait eu lieu, peut être plus tard,les pertes auraient sans doute été plus nombreuses mais que la puissance anglo saxonne aurait quand même fini par triompher,la France totale aurait peut être été rasée,ça oui,ou bien même atomisée......

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Mitrailleur Tassin  Nouveau message 20 Mai 2014, 18:28

La tête de pont était bien installée, certes, mais les américains étaient englués dans le bocage, et les anglo canadiens scotchés devant Caen. Si les allemands avaient pu envoyer quelques unités de plus, les pertes alliées auraient été terribles. On aurait refait 14-18.
L'attaque de Mortain qui débloque la situation a lieu alors que Bagration est bien entamée.

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Mai 2014, 19:32

Bagration ou pas, le débarquement et la progression en Italie se sont bien déroulés !
N'oublions pas les fonctions de SAPIR en actuelle Russie, ce qui induit probablement une prise en compte, disons, très soviétophile. Et pas un mot sur le comportement de l'armée Rouge envers les populations "libérées" de Russie blanche, de Pologne, etc. Les intellos, c'est comme les bestiaux, ça mord point la main qui les nourrit.
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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 20 Mai 2014, 19:44

Sans Overlord et de menace à l'Ouest, pas de Bagration possible...
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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de pierma  Nouveau message 20 Mai 2014, 19:49

je ne comprends pas : ces unités en plus, justement Hitler les envoie, avec Mortain comme objectif, et ce n'est pas une déroute pour les Américains. Dans ses mémoires Eisenhower dit que la 19ème armée allemande a attendu un second débarquement dans le Pas de Calais, "alors qu'elle nous aurait sans doute battus au début par le simple jeu de ses effectifs." Lorsque Hitler décide enfin de l'engager il est trop tard, Eisenhower ne craint plus ce déséquilibre.

Il y a aussi le fait que les alliés occidentaux ont les moyens de faire intervenir l'aviation stratégique et de tout raser devant eux. C'est ce que fera Montgomery confronté à une impasse devant Caen. Il me semble que ce moyen a été utilisé aussi pour la prise de St-Lô. Ce n'est d'ailleurs pas la solution miracle, mais enfin les Allemands ne peuvent subir indéfiniment la destruction complète de leurs unités sous un tapis de bombes, alors que l'aviation stratégique alliée peut intervenir tous les jours s'il le faut.

14-18 dans le bocage ? Mais c'est un peu ce qui s'est passé. Les Anglo-américains ont mis presque 2 mois à sortir de la Normandie. C'est même sans doute cette stagnation (très) relative qui a trompé Hitler sur les capacités respectives des deux armées, au point d'attendre pour lancer l'offensive sur Mortain, "de façon à prendre davantage d'Américains au piège." Ces alliés qui piétinaient dans le bocage ne pouvaient être si dangereux. (Faute d'aller voir le terrain, ou d'écouter ses généraux et de comprendre d'une part que cette avancée lente est une anomalie due à un terrain très favorable à la défensive, d'autre part que justement la percée d'Avranches met fin à cet emprisonnement dans le bocage.)

pour la question est-ce Overlord qui aide Bagration ou l'inverse, je crois que le débat est sans importance : dès que la tête de pont en Normandie est solide, la Wehrmacht se bat sur deux fronts et elle va forcément perdre en capacité défensive sur un front ou l'autre. En l'occurrence ce sera les deux, du fait de l'incompétence d'Hitler, mais les jeux sont faits. (La date de l'attentat contre Hitler, le 20 juillet sauf erreur, témoigne que ses militaires l'ont compris.)

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Mai 2014, 20:55

Mitrailleur Tassin a écrit:La tête de pont était bien installée, certes, mais les américains étaient englués dans le bocage, et les anglo canadiens scotchés devant Caen. Si les allemands avaient pu envoyer quelques unités de plus, les pertes alliées auraient été terribles. On aurait refait 14-18.
L'attaque de Mortain qui débloque la situation a lieu alors que Bagration est bien entamée.


Non, "On n'aurait pas refait 14-18" et ce pour 2 raisons :
- les Alliés se renforcent plus vite que les Allemands qui, en plus, sont longtemps restés hypnotisés par Fortitude, dès lors, la balance penche résolument pour les Aliés qui vont forcément percer, c'est une question de temps et donc de pertes dues à l'attrition mais le temps joue contre les Allemands ;
- le ciel normand est aux Alliés (et l'aviation a bien changé depuis 18) et la Wehrmacht en subit la pression continuellement et inéxorablement.

Quant à l'opération Lüttich (Mortain), c'est phantasme de Hitler. Les Panzerdivisionen sont en pièce sauf la 116 qui ne s'engage guère. C'est déjà trop tard.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Sur l'opération Bagration, par J. Sapir

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de licinius  Nouveau message 20 Mai 2014, 21:58

Il faudrait faire un état détaillé des divisions de l'ouest pour savoir ce que les soviétiques doivent sur ce point au débarquement. Elles sont 58 mais beaucoup sont dans un état pitoyable, il me semble que la Heer fait 800000 hommes à l'ouest, cela fait 13800 hommes par divisions soit un bon tiers en moins qu'en 1939/41. Leur équipement est mauvaisil me semble, armement disparate, manque de mobilité, manque d'entrainement. Mais si on renverse la perspective, peu importe Bagration puisque de toute façon les Allemands n'auraient guère pu transféré des forces à l'ouest, leur armée est déjà moins nombreuse qu'à Koursk et le front à tenir est immense.

http://www.axishistory.com/other-aspect ... two-fronts

Vous pouvez voir que la XIX ème armée est très faible.

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