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La Bataille des Ardennes

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Re: La Bataille des Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Mar 2014, 16:43

Bonjour Tri martolod.

Je prends bonne note que "FFL" ne désigne plus les Forces Françaises Libres après août 1943.
Comme je l'ai précisé, ce sujet m'est inconnu et Claudette trouvera plus d'écho auprès des spécialistes de larmée française.

Merci pour la précision et bonne fin d'après-midi.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: La Bataille des Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Pierrot  Nouveau message 26 Mar 2014, 17:30

Mon père s'est engagé dans l'armée américaine à lyon en septembre 1944. Il ne pouvait pas s'engager dans l'armée française après le Mont Mouchet ( voir mon témoignage d'hier sur: mise au point sur la notion de résistant).

Pour la photo j'ai essayé des heures hier et aujourd'hui. Je suis nulle de nulle dans le maniement de cet engin, au delà du raisonnable.
Sur le site j'ai presque réussi mais elle est trop grande, même "rognée" , et ne passe pas. Et cet engin me refuse de la mettre sur ton mail, Prosper, malgré ton dévouement, dont je te remercie. Je vais refaire un essai...

Je ne dispose que d'anecdotes sur cette guerre qui ne m'a pas guère intéressée avant 2009, soit 13 ans après la mort de mon père.
Pour les algériens, il avait été sidéré par leur habileté à manier le couteau ... pour égorger. Donc combat au corps à corps... Je n'ai pas posé de questions.
Il ne m'a parlé de ces évènements là que quelques mois avant sa mort, à partir de la commémoration du débarquement qui escamotait la participation de quelques français dans leurs rangs. Il y a aussi des résistant locaux employés comme éclaireurs en Normandie. Si on en crois les westerns, l'emploi d'éclaireurs étrangers semble être une tradition dans l'armée américaine...

Le 5 mai 45, lors de la découverte du camp satellite de Mauthausen ( "C'est un homme qui nous a arrêté sur la route. On avait une mission mais on l'a suivi"), il était toujours dans l'armée américaine.
D'un autre côté, Patton semble avoir été un homme pragmatique. Peut être ces hommes hyper motivés et bien formés ont ils été employés selon les besoins?

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Re: La Bataille des Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Pierrot  Nouveau message 27 Mar 2014, 06:06

@Tri Martolod

Les unités FFL n'existent plus depuis Août 43,

Au lieu d'améliorer ma piètre maitrise de l'ordi, je viens de visionner les vidéos sur le lien que tu as fais passer.

Pour Colmar, le commentateur parle de la " 1ère division Française Libre".
Et j'avais lu ( un livre emprunté dont j'ai oublié titre et auteur) que des groupes des Forces Françaises Libres s'étaient plaintes d'avoir été inutilement et excessivement exposées lors de la bataille de Colmar.
(Une délégation serait allé s'en plaindre à Paris, au ministère de la guerre, et aurait demandé que De Gaulle passe les voir ( pas en revue). Elles auraient été renvoyées sur un front au Sud au lieu d'entrer en Allemagne.)

C'est peut être qu'elles sont restées groupées, même intégrées à l'armée française?

Il me semble qu'il y a une erreur sur la vidéo qui montre le passage de De Gaulle à Strasbourg le 11 février 45. Ou un amalgame... ;)
La remise de médailles du même jour était liée et a eu lieu à Colmar, libérée depuis le 9 février, pas à Strasbourg.
De Gaulle est arrivé à la cathédrale vers 21 heures. La remise de médailles aurait forcément eu lieu sur sa place où il ne s'est rien passé de la journée... hormis quelques soldats qui sont tombés d'épuisement.

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Re: La Bataille des Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Pierrot  Nouveau message 27 Mar 2014, 11:33

Sur un indice de Daniel, je suis devenue curieuse des écussons. Je suis allée voir un site ami du votre Foutues Haies 44.
Pas trouvé de losange mais trouvé ça :

"Les Task Forces désignent des unités établies pour un objectif précis et qui réunissent des hommes d'unités différentes".

Questions subsidiaire HS: est ce que le même dispositif existe et/ou a existé dans l'armée française?

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Re: La Bataille des Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 27 Mar 2014, 11:53

Pierrot a écrit:@Tri Martolod

Les unités FFL n'existent plus depuis Août 43,

Pour Colmar, le commentateur parle de la " 1ère division Française Libre". ...


Les FFL ont très mal digéré leur intégration et le mépris manifesté par les "nouveaux libérateurs" dont la vocation fut plus tardive.

L'appellation exacte de la 1ère DFL après cette intégration est la 1ere division motorisée d'infanterie (1re DMI). Mais il est exacte de dire que les FFL ont tout fait pour se démarquer.
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Re: La Bataille des Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Pierrot  Nouveau message 27 Mar 2014, 12:25

Votre citation est trompeuse dans sa forme ce qui n'a pas d'importance.
De toute façon , les FFI ou l'armée de De Lattre sont tous HS pour la bataille des Ardennes.

Et un vétéran de l'armée française répondra peut être à ma question sur des Task Force à la française, peut être en MP puisque c'est aussi HS... Nous manquons un peu de rigueur, non? ...

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Re: La Bataille des Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 27 Mar 2014, 12:48

Pierrot a écrit:Votre citation est trompeuse dans sa forme ce qui n'a pas d'importance.
De toute façon , les FFI ou l'armée de De Lattre sont tous HS pour la bataille des Ardennes.

Et un vétéran de l'armée française répondra peut être à ma question sur des Task Force à la française, peut être en MP puisque c'est aussi HS... Nous manquons un peu de rigueur, non? ...


Pouvez-vous etre plus claire: quelle est cette citation trompeuse??

Quant aux "Task Force" il n'y en pas à la mode de chez nous. Les français ont été intégrés à des TF au meme titre que les autres alliés. Voir Débarquement de Provence.

Si je peux me permettre juste une suggestion: vous partez tous azimuts avec des idées préconçues sur la base de ce que vous avez pu comprendre du témoignage de votre père. Nous savons que ces témoignages sont à prendre avec beaucoup de précautions. Pour ma part, alors que j'avais l'état signalétique et des services de mon père et de nombreuses photos j'ai passé plus de 3 ans en recherches pour connaitre la réalité de son parcours et je n'ai pas terminé. Pour cela il a fallu que j'oublie ce que j'avais entendu pour seulement écouter ce que de nombreuses personnes, chacune porteuse d'un morceau d'histoire, avaient à me transmettre.
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Re: La Bataille des Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Pierrot  Nouveau message 27 Mar 2014, 16:37

@Tri martolod

J'ai écrit citation trompeuse dans sa forme: une lecture trop rapide pourrait laisser penser, par votre seule présentation de votre message , que j'ai écrit précédemment: "Les unités FFL n'existent plus depuis Août 43" . Ce qui serait inexact puisque je l'ignorais. Je ne l'ignore plus.

Et je vais aller voir "débarquement en Provence" parce que je ne comprends pas votre réponse sur les Task Force à la française.
A mon sens, elle dit non et elle dit oui.

Vous dites: "vous partez tous azimuts avec des idées préconçues [...] ces témoignages sont à prendre avec beaucoup de précautions"

Vous êtes libre de vos opinions et de vos jugements.
Mon père m'a appris par l'exemple la modération, le respect de la vérité des faits et le respect inconditionnel d'autrui..
Mais j'avoue devoir lutter, avec plus ou moins de succès, contre un petit penchant à l'ironie quant la discussion est impossible... Son souci de précision était constant et pointilleux . Il répondait toujours clairement à mes questions et il ne parlait pas pour rien dire. Il n'imposait pas ses souvenirs. Sa mémoire et son témoignage était exceptionnels et je n'ai pas su en tirer le meilleur , par ignorance en partie due à un cours d'histoire désinformateur. Sur ce dernier point j'ai trouvé un témoignage similaire, mais plus critique, sur un site ami comme je l'ai dit dans un message. Déformer l'histoire enseignée aux jeunes me semble grave ...

J'ai cherché en vain et bien plus de 3 années à comprendre ce trajet qui va de Sarrebruck à Wiltz, donné in extrémis. Grace à Daniel et à d'autres, je progresse dans le bon sens. Et je suis de plus en plus sidérée par son courage, sa volonté et son humilité non feinte...

Et voilà que je viens de faire l'apologie d'un authentique résistant et d'un honnête homme...
Sa participation incontestable à la bataille des Ardennes fait que je ne suis pas Hors Sujet.

Merci de m'en avoir donné l'occasion.

Toujours cordialement

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Re: La Bataille des Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 27 Mar 2014, 17:37

Pierrot a écrit:@Tri martolod

J'ai écrit citation trompeuse dans sa forme: une lecture trop rapide pourrait laisser penser, par votre seule présentation de votre message , que j'ai écrit précédemment: "Les unités FFL n'existent plus depuis Août 43" . Ce qui serait inexact puisque je l'ignorais. Je ne l'ignore plus.

Et je vais aller voir "débarquement en Provence" parce que je ne comprends pas votre réponse sur les Task Force à la française.
A mon sens, elle dit non et elle dit oui.

Vous dites: "vous partez tous azimuts avec des idées préconçues [...] ces témoignages sont à prendre avec beaucoup de précautions"

Vous êtes libre de vos opinions et de vos jugements.
Mon père m'a appris par l'exemple la modération, le respect de la vérité des faits et le respect inconditionnel d'autrui..
Mais j'avoue devoir lutter, avec plus ou moins de succès, contre un petit penchant à l'ironie quant la discussion est impossible... Son souci de précision était constant et pointilleux . Il répondait toujours clairement à mes questions et il ne parlait pas pour rien dire. Il n'imposait pas ses souvenirs. Sa mémoire et son témoignage était exceptionnels et je n'ai pas su en tirer le meilleur , par ignorance en partie due à un cours d'histoire désinformateur. Sur ce dernier point j'ai trouvé un témoignage similaire, mais plus critique, sur un site ami comme je l'ai dit dans un message. Déformer l'histoire enseignée aux jeunes me semble grave ...

J'ai cherché en vain et bien plus de 3 années à comprendre ce trajet qui va de Sarrebruck à Wiltz, donné in extrémis. Grace à Daniel et à d'autres, je progresse dans le bon sens. Et je suis de plus en plus sidérée par son courage, sa volonté et son humilité non feinte...

Et voilà que je viens de faire l'apologie d'un authentique résistant et d'un honnête homme...
Sa participation incontestable à la bataille des Ardennes fait que je ne suis pas Hors Sujet.

Merci de m'en avoir donné l'occasion.

Toujours cordialement


Pour le premier point je ne comprends pas votre réponse: les FFL ont été dissoutes en Aout 43, c'est un fait. Pour l'"esprit FFL, c'est une autre histoire.

C'est vous qui utilisez l'expression "Task Force à la française", je ne fais que la reprendre en l'état pour vous préciser qu'il n'y a pas de Task Force à la française mais des unités francaises intégrées dans des Task Force. L'exemple du Débarquement en Provence est le plus simple à déchiffrer.

Quant aux divers azimuts, voilà un exemple: vous parlez de l'histoire déformée enseignée aux jeunes, quel rapport avec l'histoire d'un homme parmi des milliers d'autres??
Je ne dis pas que le témoignage de votre père manque de précisions mais cette précision appartient à sa mémoire non pas à la votre. Vous auriez peut-etre un moyen de précisez son parcours avec ses papiers militaires qui peuvent vous etre transmis. Vous dites qu'il recevait une pension, il y a donc quelque part dans ses papiers ou dans un service d'archives le détail des engagement donnant droit à cette pension. La dessus, je préfère laisser le soin à d'autres de vous fournir les références des services à contacter.
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Re: La Bataille des Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Pierrot  Nouveau message 27 Mar 2014, 18:48

Il est évident qu'aucune mémoire n'est parfaite, je peux faire des erreurs. Mais il est difficile d'oublier des anecdotes courtes, étonnantes et chargées d'émotion des 2 côtés.
Chercher de cette façon, avec des indices qui semblent parfois contradictoires, m'aide à comprendre bien mieux que ne pourrait le faire un document, qui serait pour moi, dans l'état actuel de mes connaissances, de l'hébreu.
Je sais déjà quel jour mon père est arrivé vers Bastogne et à peu près où, qui les a renforcé 3 jours plus tard, les problèmes de ravitaillement, le nom du groupe* allemand qu'il a rencontré en arrivant là...

Et en passant par l'administration, nous aurions perdu quelques occasions de rire ensemble...

* Groupe: mot fourre tout qui remplace tous les termes militaire que je ne sais pas encore définir à coup sûr (division, compagnie, etc.).

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