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Traîtres et comploteurs dans l'Allemagne hitlérienne

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Re: Traîtres et comploteurs dans l'Allemagne hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Fév 2014, 10:25

JARDIN DAVID a écrit:Dommage que l'échange avec François soit resté bloqué.


je démens...

à propos de dément(i), comme bien des médecins à une illustre exception internautique près http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... &start=630 , BP n'a rien contre un diagnostic de psychose appliqué à notre illustre impatient.

J'ai lu à présent une bonne partie de la bio, et continuerai ma page quelque jour. Mais les recensions à faire se bousculent !

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Re: Traîtres et comploteurs dans l'Allemagne hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Fév 2014, 11:15

Je ne fréquente pas la "Tribune" !
François Delpla a écrit:J'ai lu à présent une bonne partie de la bio
Celle prescrite par le confrère de Michel B....., le Herr Dr PL. ?
Si l'échange pouvait continuer (éventuellement ici), ce serait très intéressant. On peut dire ce que l'on veut, PL.......... est une source à gros débit en matière de documentation publiée. Dommage qu'il ne fréquente pas plus les archives.
J'ai déjà noté que l'incendie du Reichstag est bien l'oeuvre d'un déséquilibré.
Nous attendons la suite du diagnostic.
JD
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Re: Traîtres et comploteurs dans l'Allemagne hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 11 Fév 2014, 06:01

Dans l'interview de Bernard Plouvier on lit:

Qu’appelez-vous un traître ?

Celui ou celle qui vend ou donne, par conviction politique ou religieuse, les secrets de sa patrie, celui qui se sent davantage « citoyen du monde », « prolétaire », « croyant » ou « déviant sexuel » qu’attaché à la terre de ses pères.

Et ces hommes et femmes cosmopolites, marxistes ou vénaux ont-ils été nombreux ?

Oui et non ! En regard de la population allemande et autrichienne engagée dans l’expérience politique, économique, sociale et culturelle du nazisme, les traîtres n’ont été qu’une infime minorité, jouant toutefois un rôle fondamental lors de la guerre. On ne peut écrire l’histoire militaire de la IIe Guerre mondiale, surtout dans la campagne de l’Est, sans tenir compte du nombre ahurissant de traîtres parmi les officiers allemands ; en l’ignorant, cela rend strictement impossible la compréhension de bien des événements des années 1941-1945.



Voilà ! Le mot traître est un anathème ou une injure, on est bien d'accord, et dans ce cas à qui s'adresse-t-il ? A des anti nazis, eh oui ! donc à des héros.

Parce que, s'il existe bien des traîtres dans cette histoire, ce sont bien les nazis eux-mêmes, qui ont trahi à la fois l'Allemagne et l'Humanité.

Parfois il est bon de remettre les pendules à l'heure.

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Re: Traîtres et comploteurs dans l'Allemagne hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Fév 2014, 06:58

Attention à ne pas tomber dans le panneau inverse.
PLOUVIER exagere avec son apologie du soldat allemand trahi, son insistance à ignorer les crimes de guerre (non limitatif). Mais étudier le rôle exact des traîtres, sur le plan des incidences militaires, est très intéressant.
Un bon exemple est donné par Roessler/ Rado pour le front Est. Éléments à passer au crible, outil dont je ne dispose pas.
JD
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Re: Traîtres et comploteurs dans l'Allemagne hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 11 Fév 2014, 08:14

Un bon exemple est donné par Roessler/ Rado pour le front Est. Éléments à passer au crible, outil dont je ne dispose pas.

Ce chapitre de l'histoire de la SGm devrait susciter un grand intérêt, surtout en Suisse mais les historiens suisses n'ont pas beaucoup travaillé sur les renseignements à de rares exceptions...
Le Service de renseignements suisse face à la menace allemande, 1939-1945
http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=977

Bon sur le réseau lui-même, son montage, des journalistes ont pas mal travaillé, citons:

Anthony Read et David Fischer
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1387

Otto Pünter, actif dans ce réseau
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1202

Pierre Accoce et Pierre Quet
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1621

Ces derniers ont été très loin a montrer les conséquences des renseignements fournis du côté soviétique. Leur livre a été contesté....par qui exactement ? Je ne sais pas.

Drago Arsenijevic
http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... e%20moscou

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Re: Traîtres et comploteurs dans l'Allemagne hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 12 Fév 2014, 10:03

Merci pour les infos sur les résistants à Hitler et la Suisse.
Pour en revenir au livre du docteur Mabuse, il est évident que traiter des adversaires du nazisme de traitres n'est pas anodin et idéologiquement très marqué. Cela accrédite l'idée qu'un soldat doit fidélité à sa hiérarchie et à son pays quoiqu'il arrive, quel que soit le régime, et tant pis s'il ordonne de commettre crimes de guerre ou contre l'humanité. Cette conception étriquée du nationalisme est inacceptable. Quand à l'anticommunisme, je le conçoit JD mais comment condamner un officier qui choisit l'URSS alors que celui qui passe dans le camp des Alliés occidentaux serait un héros? J'admets que je préfère la seconde solution, mais encore une fois le nazisme constitue le mal absolu et la négation primaire de l'humanité, au contraire du communisme. Etre anticommuniste, c'est un choix que je respecte, mais attention à ne pas se nourrir de n'importe quoi, et ce torchon c'est n'importe quoi. ::dehors:: Evitons la malbouffe historique... :shock: Des gens comme François ou toi ont mieux à faire que lire ces élucubrations et saloperies. Laissons l'extrême droite au petit coin et revenons à des auteurs cosmopilotes, enjuivés, de l'établissement, soixante huitards laxatifs et invertis... M***e, je m'exprime comme eux maintenant!!! :mrgreen: :mrgreen:

En revenant à des choses sérieuses, quelques ouvrages sur les "traitres":
Un article de François BEDARIDA. "La solitude des résistants allemands", paru dans les Collections de l'Histoire, n° 37 en 2007. Ou le même article dans "L'Histoire" n° 118.
Gilbert MERLIO. "Les résistances allemandes à Hitler" Tallandier, 2007(?)
G. BADIA. "Ces Allemands qui ont affronté Hitler, L'Atelier, 2000.
P. HOFFMAN, "The history of the german resistance". 1977. Un ouvrage de référence apparemment.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Traîtres et comploteurs dans l'Allemagne hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Fév 2014, 20:48

Je rejoins fronto : il n'est pas normal (sain ...) de présenter les choses comme le fait PLOUVIER. Des "patriotes" allemands dont les efforts louables sont sabotés par des traîtres nécessairement vendus à l'Est ou l'Ouest n'est pas le bon prisme. Dénoncer les bombardements US sans insister sur etc etc ... c'est du même tonneau.
Il faut aller au delà de ce jargon et d'une certaine répulsion pour saisir ce que peut nous apporter le vrai travail de PLOUVIER.
Mais encore une fois, c'est un exact décalque de LACROIX-RIZ ! Mêmes qualités et mêmes défauts. Même raisons de les lire !
En éludant les jugements de valeur on reste sur des infos basiques .... qu'il reste à croiser par sécurité. Ce n'est pas du tout un "torchon", pas d'accord.
Mais, si je puis dire, un lecteur inverti en vaut deux un autre. :mrgreen:
Pour ma part je ne suis pas très calé au sujet des réseaux basés en Suisse. Par contre j'ai déjà noté quelques références à commander en occasion.
JD
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Re: Traîtres et comploteurs dans l'Allemagne hitlérienne

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Fév 2014, 08:48

Lecture terminée ...; et qui me donne envie d'approfondir le dossier Canaris. Pour PLOUVIER, c'est le "petit Amiral", un traître plutôt en électron libre avec force référence au livre de HÖHNE (1981). Pas un mot concernant les travaux de KERJAN ..... qui tendaient à démontrer une fidélité hitlérienne à toute épreuve.
A suivre
JD
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