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A propos de deux ouvrages sur l' Afrika Korps

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Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
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A propos de deux ouvrages sur l' Afrika Korps

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de lebel  Nouveau message 19 Oct 2013, 23:58

Deux ouvrages français sur l' Afrika Korps sont recemment parus , egalement bien documentés
[b]La Bataille d' El Alamein [/b]de Cedric Mas ( 13è DBLE ) , ciblée essentiellement sur la bataille , ses prémices et ses suites
[b]Afrika Korps[/b] de Benoit Rondeau qui retrace l'epopée de l' AK et de son chef , Rommel de 1941 à1943
http://www.livresdeguerre.net/forum/min ... sujet=1636
http://www.livresdeguerre.net/forum/min ... sujet=1566
,
Les auteurs sont egalement membres de notre forum , et leurs contributions dans ce domaine ( et d'autres ) , egalement appréciées

Dans un débat ( qui ne fut qu'un dialogue ! ) , sur un forum ami , je me permettais de faire quelques remarques à CM , à propos de son livre : sur la retraite de Rommel ..........et le fiasco allié pour la prise de Tunis , le 8 novembre http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=54563
Pour ne pas faire trop long , je ne m'en tiendrai ici qu'au premier point , me reservant de repondre ulterieurement au deuxiéme ( sur cette rubrique ou autre )

[i] El Alamein fut une victoire , la première aprés deux années difficiles pour les Alliés , ce fut une défaite pour Rommel mais pas l'aneantissement ( ou quasi aneantissement ) de l' Afrika Korps ............qui retraita vers l' Ouest , plus de deux mois , mais n'avait pas perdu de son mordant pour etriller durement les Alliés , en Tunisie , et leur infliger une serie de défaites dont Kasserine .....faits d'armes surprenants ( malgré le renfort de l'armée d' Arnim venant du nord ) pour des germano italiens , en retraite , mal dotés en moyens offensifs et harassés par des mois de combat en L ibye , face à des adversaires frais et bien équipés
[/i]
CM me repondait
[b]Cela est faux. La Panzerarmee Afrika retraite sans discontinuer d'Alamein jusqu'à Buerat, avec un rétablissement provisoire fragile à Mers el Brega....aucun "mordant", aucun contre, la retraite n'est rythmée que par les disputes entre Rommel et Rome , et par les arrivées de carburant, alors que la poursuite de Monty est loin d'être hargneuse...à la fin 42, Rommel ne contrôle plus rien et subit complètement.....Enfin, le rétablissement en Tunisie et les succès tactiques à Kasserine n'ont rien à voir. Les unités ne sont plus les mêmes (le DAK a été intégralement reconstitué, plus d'une centaine de Panzers ont été reçus) et c'est face aux "débutants" américains et aux Français toujours équipés comme en 1940.......Le matériel débarque en AFN par les Alliés est déplorable [/b]

Sur ce , CM estimait qu'il avait repondu à mes deux questions et concluait peremptoirement par " Brisons là " ...........

La lecture du livre de [b][b]Benoit Rondeau[/b][/b] apportait une vision differente : El Alamein fut une défaite de Rommel ,ses moyens fortement amputés , mais pour ce qui lui restait , malgré ses revers l’ Afrika Korps , même vaincue , n’est pas l’armée de Bourbaki .....et[b]cette retraite – loin d'être une debandade – l'auteur la qualifie de magistrale ![/b]
Pas mal pour une Panzerarmee en retraite _ avec un Rommel , mine par sa santé , subissant ordres et contre ordres , en desaccord sur la conduite à tenir avec ses homologues et ses superieurs , sans illusion sur l’issue finale _ , décrite ailleurs comme "quasi aneantie , en déroute et paniquée , sans mordant , avec un Rommel qui , fin 42 , ne contrôle plus rien et subit completement " ……mais qui , aprés 2000 km , dans des conditions eprouvantes parviendra aux confins tunisiens , quand Monty n'est encore qu'a Tripoli , a assez de ressources , malgré les renforts , pour mener la vie dure , à Kasserin et ailleurs , à des Anglais ,des Français et des Americains -peu aguerris- mais autrement mieux pourvus et equipés !

En conclusion , les deux auteurs ont , sur le même sujet un avis different , et à propos du livre concurrent , CM est ( pour le moins ) assez reservé !
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=54618
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=54622
Il s’agit là d’une petite querelle d’historiens et laissons aux experts , le soin de trancher , aprés tout parole d'historien n'est pas d'évangile
N’etant ni historien ni expert en la question , j'ai donné mon avis et j’en resterai là

Toutes ces reflexions , à l'appreciation de nos contributeurs
Merci
Fichiers joints
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Re: A propos de deux ouvrages sur l' Afrika Korps

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de sylvain-  Nouveau message 20 Oct 2013, 15:05

j'ai le livre sur l'Afrikakorps qui m'attend en lecture... quand j'en aurais fini avec l'ouvrage de Nicolas Bernard "La guerre germano-soviétique" - j'en suis à la conclusion, ça ne devrait donc pas tarder !

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Re: A propos de deux ouvrages sur l' Afrika Korps

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Oct 2013, 20:15

Je connais Cedric pour sa rigueur dans le domaine militaire , via les quelques échanges que j'ai eu avec lui , et je sais a quel point il travaille ses sujets avec les archives .
Je n'ai donc aucune raison de douter sur ses affirmations .
J'ai eu la chance de pouvoir lire son ouvrage car l'auteur a eu la gentillesse de me le faire parvenir et rien ne m'avait choqué particulièrement . Certes , je ne suis pas expert du théâtre d'opérations , sans pour autant être le plus novice qui soit ; aussi mon opinion n'a que peu de valeur s'il s'agit de remise en cause d'un écrit de ce type , et en comparaison d'un autre que je n'ai pas lu .

Désolé de ne rien apporter de plus sur ce point ;

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Re: A propos de deux ouvrages sur l' Afrika Korps

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de lebel  Nouveau message 21 Oct 2013, 21:34

Je n'ai pas non plus de doute sur sa rigueur dans le domaine militaire , mais qu'il souffre qu'on le contredise dans ses affirmations
- quand un autre auteur , non moins talentueux , a une opinion differente sur la retraite de Rommel
- quand un contributeur (qui sait de quoi il parle , au sujet du fiasco allié devant Tunis ) s'oppose à ses conclusions , par un " Brisons là " peremptoire et meprisant !


 

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Re: A propos de deux ouvrages sur l' Afrika Korps

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Oct 2013, 21:06

Même si ce n'est pas un argument tenable , je sais que le temps de Cédric est compté , du fait de ses multiples activités et de sa vie perso , aussi je pense qu'il n'a pas voulu entrer dans un débat long , faute de pouvoir l'assumer . Ainsi il ne faut pas voir en lui quelqu'un de méprisant , il ne l'est pas , mais bien une personne qui n'a pas le temps ...
Maintenant , je ne connais pas les tenants et aboutissants , je ne fais que dire ce qui me semble probable , le concernant .
Ceci dit , il est évident que sous la pression , on peut paraître "cassant" , mais ce n'est pas ce qui caractérise Cédric , tout du moins ce que j'en connais .

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Re: A propos de deux ouvrages sur l' Afrika Korps

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Oct 2013, 21:42

Désolé de vous interrompre, seulement nous parlons ici de deux ouvrages au sujet de l'AK.
Je ne vois pas en quoi la vie privée et le caractère d'un des auteurs vient faire dans cette discussion. Si vous désirez en parler, faites le par MP.
Qu'il y ai des critiques négatives ou positives au sujet des ouvrages je le comprend très bien mais la vie privée des auteurs ou leur caractère respectif n'ont pas à être abordés ici!!!
Prosper :shock:
Il n'y aura pas de second avertissement!!!!!
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Re: A propos de deux ouvrages sur l' Afrika Korps

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de lebel  Nouveau message 23 Oct 2013, 09:34

c'est tout le problème de la relation de l'historien avec ses lecteurs.........qui peuvent être d'accord ou pas avec ses conclusions et qui en discutent sur un forum ouvert à tous , et ce , en dehors de toute remarque d'ordre personnel !


 

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Re: A propos de deux ouvrages sur l' Afrika Korps

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Oct 2013, 10:11

Bonjour Léon,
Ce sont justement les remarques personnelles qui ne sont pas tolérées.
Que l'on critique un ouvrage je veux bien mais critiquer l'auteur NON
J'ai écris ceci:
la vie privée des auteurs ou leur caractère respectif n'ont pas à être abordés ici!!!

C'est valable pour TOUT LE MONDE.
Prosper :|
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Re: A propos de deux ouvrages sur l' Afrika Korps

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de lebel  Nouveau message 23 Oct 2013, 21:35

Cette remarque s'adresse t-elle à moi ?
Je te ferai remarquer que je me suis toujours exprimé courtoisement envers CM ......aprés tout , on peut diverger avec un historien ( qui ne donne que son point de vue , sur un point précis ) mais qui s'autorise , avant de " briser là " un " Vous avez manifestement votre avis sur la question. Votre vision de la campagne de Tunisie est complètement tronquée" ............ j'ai donné mon avis et j'en resterai là

Par contre , " votre refus de reconnaître que c'est bien l'armée française qui est la seule responsable de la non occupation des aérodromes proches de Tunis dès le jour de l'assaut" , mérite que je réponde , en m' appuyant sur des faits et non une opinion ...........je le ferai , dans les jours qui viennent ,sur ce forum à la rubrique consacrée ( La Guerre en Afrique .............) , si tu ne vois pas d'inconvenient , et en esperant avoir l'avis des autres contributeurs
Merci


 

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Re: A propos de deux ouvrages sur l' Afrika Korps

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Oct 2013, 21:49

lebel a écrit:Cette remarque s'adresse t-elle à moi ?
Je te ferai remarquer que je me suis toujours exprimé courtoisement envers CM ......aprés tout , on peut diverger avec un historien ( qui ne donne que son point de vue , sur un point précis ) mais qui s'autorise , avant de " briser là " un " Vous avez manifestement votre avis sur la question. Votre vision de la campagne de Tunisie est complètement tronquée" ............ j'ai donné mon avis et j'en resterai là

Par contre , " votre refus de reconnaître que c'est bien l'armée française qui est la seule responsable de la non occupation des aérodromes proches de Tunis dès le jour de l'assaut" , mérite que je réponde , en m' appuyant sur des faits et non une opinion ...........je le ferai , dans les jours qui viennent ,sur ce forum à la rubrique consacrée ( La Guerre en Afrique .............) , si tu ne vois pas d'inconvenient , et en esperant avoir l'avis des autres contributeurs
Merci


Léon j'ai écris plus haut:
C'est valable pour TOUT LE MONDE.

tu ne dois dès lors pas prendre cela pour toi uniquement.
Lorsque tu évoques la formule (sur le forum concerné il s'agit d'une petite icône) "briser là" ce n'est pas sur ce forum.
Je ne vois aucun inconvénient à ce que tu soulève la question dans la rubrique adéquate MAIS SANS ATTAQUER l'AUTEUR DU LIVRE EN QUESTION. Tes avis au sujet de l'AFN (et particulièrement au sujet de la Tunisie) suffiront largement.
Et comme tu a stipulé ceci dans ton premier post de ce fil:
N’etant ni historien ni expert en la question , j'ai donné mon avis et j’en resterai là

Je verrouille le présent fil et libre à toi d'ouvrir un nouveau fil au sujet de l'AFN dans la rubrique adéquate!!
Amicalement
Prosper qui te remercie pour la présentation des deux ouvrages :|
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