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"Soldats" de Sönke Neitzel et Harald Welzer

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
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Re: "Soldats" de Sönke Neitzel et Harald Welzer

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de mickeyl  Nouveau message 25 Nov 2013, 22:45

M@locé@ne a écrit:
C'est en lisant ce post que je me suis rapidement décidé à acheter ledit bouquin... et, comment dire ?

Sur le font, je trouve l'idée extrêmement séduisante. A priori, "soldats" propose une vision inédite de la seconde guerre mondiale, où en tout cas différente de ce que l'on peu lire habituellement sur le sujet grâce à une matière première jusque-là inexploitée où si peu : les fameux procès-verbaux d'écoute de l'armée Britannique...

Sur la forme, c'est là que tout se corse : ce livre est purement indigeste, voir même carrément barbant !!!

Rendez-vous compte que les 102 premières pages sont entièrement consacrées à de la psychologie de bas-étage. Attention, je ne dis pas que les auteurs sont fondamentalement mauvais, je dirais-même qu'ils maîtrisent parfaitement leurs domaines respectifs !!! En revanche, prendre autant de tours et de détours, faire des phrases de 4, 5, 6, parfois 7 lignes avec un vocabulaire hautement spécialisé pour expliquer ce que tout le monde sait déjà où, au minimum, se doute : que dans la Wehrmacht il y avait des bons et des beaucoup moins bons, que ses membres faisait essentiellement leur devoir de soldat en obéissant aveuglément au régime en place, que rétrospectivement la critique est facile mais qu'à leur place peut-être aurions nous été pire où meilleur que ces gens, si nous avions été Allemand (je sais ça vous rappelle certainement une chanson...) ?
Enfin bref, 102 pages pour enfoncer des portes ouvertes, qui plus est dans un jargon à peine compréhensible du commun des mortels, très peu pour moi !!!

De la page 102 à grosso-modo la page 514, se succèdent ensuite les fameux extraits de procès-verbaux...
Ils sont intéressants sauf qu'il y a un paramètre fondamentale à prendre en compte. En effet, si dans leurs conversations téléphoniques les soldats échangent entre-eux sans fard ni artifices, ce que revendique ouvertement ce livre, il y a un revers de taille à la médaille : beaucoup de fanfaronnade et d’esbroufe dans le but d'impressionner leurs p'tits camarades, ce qui peu rendre certains propos encore plus cruels et abjects mais pas forcément toujours véridiques, vérifiés ni même vérifiables... à l'inverse de certains témoignages épurés à l'attention d'un procureur, d'une épouse où plus simplement de la postérité ; là, à l'inverse comme le dit l'expression consacrée, il y a clairement à boire et à manger ! Donc méfions-nous tout de même des arguments de vente !!!
Autre chose dérangeante : au lieu de s'enchainer les uns après les autres, à l'issue de chacun de ces extraits, les auteurs ont cru bon de tout réexpliquer mais dans leur langage alambiqué bien à eux : totalement inutile et d'autant plus fastidieux !!!

Quant aux grosso-modo 100 dernières pages - il y en 619 au total - elles sont exclusivement dédiées à la bibliographie de l'ouvrage : avis aux amateurs de listings !!!

Autrement dit et en ce qui me concerne, je suis très déçu par ce livre.
Certes il a le mérite d'exister mais au-delà, il est beaucoup trop laborieux pour un public non-initié, il n'apporte pas vraiment de scoops aux initiés et à part des étudiants en psychosociologie qui ne connaissent pas grand chose à la seconde guerre mondiale et qui sont susceptibles d'être demandeurs je ne vois pas trop à qui il s'adresse en définitif ? Dommage car je suis persuadé qu'il y a une manière beaucoup plus pertinente et abordable d'exploiter ce nouveau gisement !!!


Je l'ai lu également ou du moins j'ai tenté de le lire ee j'en suis arrivé à strictement la même conclusion.
C'est vraiment indigeste tout ce verbiage qui ne peut avoir d'intérêt que si on partage la même branche scientifique que les auteurs.
Par contre les témoignages en eux-mêmes sont vraiment passionnants mais à prendre bien sûr avec toutes les précautions d'usage vu le contexte.
J'avoue qu'après plusieurs tentatives je m'en suis tenu aux témoignages et j'ai laissé tomber le reste.
400 pages intéressantes
200 pages qui donnent la migraine (à moi en tout cas).
Bref un résultat mitigé.
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Re: "Soldats" de Sönke Neitzel et Harald Welzer

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 26 Nov 2013, 02:43

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'affirmation selon laquelle le livre renferme des analyses psychologiques de bas étages. Le livre reste intéressant car l'approche est différente des historiens habituels. Les comptes rendus des soldats allemands sont toutefois le nœud du livre. Un bon achat selon moi.


``Aucun ``fils de p...``n'a jamais gagné une guerre en mourrant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que ``le fils de p...`` d'en face meure pour son pays``. ( No son of a bitch ever won a war by dying for his contry, you win a war by making what it needs so that the son of a bitch in front of you die for his country).- G.Patton.

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Re: "Soldats" de Sönke Neitzel et Harald Welzer

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de brehon  Nouveau message 26 Nov 2013, 11:42

Bonjour,
carcajou a écrit:Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'affirmation selon laquelle le livre renferme des analyses psychologiques de bas étages.

Je n'ai pas compris que Malocéane et Mickeyl ont parlé "d'analyses de bas étage". Ils disent que c'est difficile à lire, apparemment en raison des expressions employées ou des notions nécessaires pour appréhender le texte.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: "Soldats" de Sönke Neitzel et Harald Welzer

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 26 Nov 2013, 11:49

M@loce@ne cité par MicheyL:`` Rendez-vous compte que les 102 premières pages sont entièrement consacrées a de la psychologie de bas-étages.``


``Aucun ``fils de p...``n'a jamais gagné une guerre en mourrant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que ``le fils de p...`` d'en face meure pour son pays``. ( No son of a bitch ever won a war by dying for his contry, you win a war by making what it needs so that the son of a bitch in front of you die for his country).- G.Patton.

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Re: "Soldats" de Sönke Neitzel et Harald Welzer

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Nov 2013, 13:03

Les chaussures sont probablement un peu dures ?
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Re: "Soldats" de Sönke Neitzel et Harald Welzer

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de mickeyl  Nouveau message 26 Nov 2013, 14:37

J'ai cité le message de M@loce@ne car il contenait ce que je pense de ce livre.
Bien entendu et par facilité je l'avoue,j'ai cité tout le message.
Par contre et pour être tout à fait clair, je ne peux pas dire que ce sont des analyses de "bas étage" vu que je ne les ai pas lu entierement (loin de là) et que je n'ai pas la culture nécessaire en ce domaine pour juger de leur valeur.
Simplement ces analyses étaient "illisibles " pour moi et pourtant je vous promets que j'ai essayé :)
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Re: "Soldats" de Sönke Neitzel et Harald Welzer

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de M@locé@ne  Nouveau message 26 Nov 2013, 15:53

Je constate que l'expression "psychologie de bas-étage" a heurté l'attention de certains donc je me permets de préciser le fond de ma pensée. Notez toutefois que je n'ai pas écrit "psychologie de supermarché" ce qui venant de ma part aurait-été beaucoup plus péjoratif et ce dont je ne me serais pas permis pour qualifier ce livre qui comme je le dis et le répète, a le mérite d'exister.

Non, à mon sens, la psychologie n'est intéressante que lorsqu'elle touche l'insoupçonnable, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle est utile : en mettant en exergue des paramètres qui nous échappent afin de mieux appréhender notre environnement où plus simplement se comprendre nous-même...
Mais en user et même en abuser pour expliquer des évidences, voir même des banalités affligeantes, je m'excuse mais c'est totalement inutile et donc, oui : de bas-étage ! Tout comme les gadgets inutiles qu'on remise généralement sur les rayons les plus bas de son étagère, d'où l'expression ;)

Maintenant oui, je suis déçu par ce bouquin et j'irais même plus loin que mickeyl en disant que sur les 619 pages qu'ils contient, moins de 200 sont réellement intéressantes car il faut bien prendre en compte qu'entre chaque extrait, il y a encore et toujours du blabla. Pour moi "soldats" est bien d'avantage l’œuvre d'un socio-psychologue s'adressant à ses élèves que celle d'un historien s'adressant à un public plus large et je crois qu'il est important que ses futurs lecteurs et/où acquéreurs en soient prévenus. Personnellement, je l'aurais été, je ne l'aurais pas acheté...


 

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Re: "Soldats" de Sönke Neitzel et Harald Welzer

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de David Z.  Nouveau message 23 Déc 2013, 11:04

Bonjour à tous,
Je viens d'acquérir le livre et je suis interloqué. Ces sources sont très intéressantes à exploiter, mais à mon humble avis, les deux historiens restent très évasifs dans leurs explications et se dédouanent le plus souvent de toute contextualisation. Les questions en suspens sont nombreuses. Une fois en mains, il y a trois jours, je me suis précipité sur les chapitres dédiés aux Italiens. Le contenu des témoignages ne m'étonne guère: pp. 396-397, "Italiens de M***e", couilles molles", " tous convenaient que les Italiens étaient décidément les pires soldats que nous ayons en Europe" (propos péremptoires qui viennent des auteurs en résumé), inutile d'étoffer le florilège dans l'insulte et le mépris. Ce que je trouve impensable, c'est qu'aucun détail n'est donné: qui sont les soldats qui parlent ainsi? Vétérans du DAK? Date des témoignages? p. 397, les auteurs précisent que "l'image négative des Italiens étaient (sic) devenue un lieu commun dès 1941". A quel moment? Où? Quel soldat allemand a pu dire qu'ils "fichaient le camp en chialant"? Je serai curieux de savoir dans quel contexte ce fait a bien pu se produire! Les auteurs ne s'en inquiètent guère (cet épisode me rappelle un passage du livre de Kennedy Shaw sur l'opération commando contre Tobrouk en sept; 42, où il raconte que des Italiens les supplient, en se traînant au sol comme des larves, de leur laisser la vie sauve, en hurlant et en pleurant, brandissant des photos de femmes et enfants... mais QUI peut prendre ça pour argent comptant???) 1941 correspond grosso modo à l'année où les difficultés militaires italiennes sont les plus importantes... ces soldats ont-ils vraiment côtoyé leurs alliés ou ont-ils simplement entendu des "histoires" sur leur compte? "Certainement exagérée et systématisée, elle (l'image) n'était cependant pas construite de toutes pièces. Ce cliché résulte des expériences faites sur le champ de bataille, où les unités italiennes n'avaient pas "fait leur travail" (...) ". Il aurait été utile de préciser que rares furent les fois où Italiens et Allemands ont combattu côte à côte, en Afrique comme en Russie, ce qui devrait engendrer beaucoup de réserve; pas besoin de connaître de près un allié qui est confronté à des déboires militaires pour le dénigrer! Et naturellement, les auteurs n'évoquent même pas les présupposés "raciaux" qui, s'ils sont valables pour le jugement des soldats russes, le sont aussi pour les Italiens. "Seules quelques unités italiennes étaient un peu mieux jugées" (j'aime le "un peu"): paras de la Folgore et jeunes fascistes. Comme par hasard, des troupes réputées "politisées" (vrai pour la div."Giovani Fascisti" qui se bat en Libye et en Tunisie, faux pour la "Folgore", qui en avait certes la réputation par le truchement de la propagande britannique). Les auteurs ne maîtrisent rien de l'histoire militaire italienne (leur biblio en fait foi...) et il leur est donc impossible de faire leur travail dans ce domaine. Par ailleurs, les "pires soldats d'Europe" deviennent "impeccables sous commandement allemand" (p 396), contradiction qui n'est même pas relevée. Quant à la situation logistique compliquée des Italiens (armement, nourriture), elle n'est relevée que par "un général sur 84". Qui? Pourquoi? Tous ces généraux allemands ont-ils connu de près la situation italienne? Même Rommel, qui avait la dent dure, a reconnu qu'on en "demandait trop" aux Italiens compte tenu de leurs capacités matérielles logistiques. Pendant la bataille d'El Alamein, près d'une dizaine de généraux italiens sont morts au combat, en première ligne... alors que von Thoma (photographié en compagnie d'autres généraux allemands dans cet ouvrage) s'est présenté à Montgomery dans un uniforme impeccable et avec tous ses documents sous le bras... . Pour rester sur El Alamein, il est rapporté, p. 423, sur la foi d'une conversation entre "deux généraux italiens "(merci pour la cote, en note, mais QUI sont-ils??), enregistrée en nov. 42 (donc au moment de la 3e bataille d'El Alamein, ou quelque jours plus tard): "mieux vaut ne pas dire ce qui s'est passé. Par exemple que nous n'avons pas opposé de résistance, etc.". Je parie 6 mois de salaire que ces deux généraux italiens n'ont pas été capturés à El Alamein (ceux qui l'ont été sont restés longtemps en AFN avant de prendre la route de la Palestine ou d'autres contrées afin d'y passer leur captivité), et qu'ils ne font que reproduire des rumeurs, probablement diffusées dans les camps. La réalité des faits étant par ailleurs facile à replacer, car les Italiens ont eu autant voire plus de pertes que les Allemands lors de cette bataille, en tués et blessés, alors que les forts contingents de prisonniers s'expliquent par la capture de troupes non motorisées en retraite (les Allemands ont pris la tangente avec leurs véhicules et parfois l'essence italienne...). Là encore, point d'explication, point de nuance (avec une réalité historique facile à rétablir) et, selon moi, même une certaine complicité des auteurs, Allemands (ça me rappelle les campagnes italophobes de la presse allemande avant les confrontations footballistiques entre les deux pays... si vous n'en avez jamais entendu parler, cherchez sur Google, ça vaut son pesant de cacahuètes!). Seuls les Anglais, racialement propres, s'en tirent dans cet ouvrage, et les Russes, ces derniers étant doté d'un courage "fanatique" et "bestial", donc sans cervelle. Pourtant, les Anglais auraient pu tenir encore et encore à Tobrouk, où leurs stocks étaient immenses (et Klopper se rend aux Italiens, je le rappelle), et je passe sur la reddition de Singapour, bien plus pitoyable que tout ce que les plus mauvais et plus lâches commandants de place forte italiens ont pu montrer durant cette guerre. N'importe quel historien sérieux pourra fournir autant de témoignages contradictoires (je remarque aussi que rien n'est dit sur le comportement des Italiens sur le front de l'Est). Pour le reste, compilation plus ou moins digeste et intéressante... mais qui montre tout de même assez bien de quel bois étaient faits ces hommes... alors, je préfère encore ces "couilles molles" d'une "tendresse effroyable" (j'aimerais là encore voir le texte original) à toutes ces brutes
dont les "exploits" (notamment les crimes et les viols) donnent la chair de poule et n'inspirent que mépris (là, pour le coup!) et le dégoût.


 

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Re: "Soldats" de Sönke Neitzel et Harald Welzer

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 23 Déc 2013, 14:04

En URSS les Allemands avaient pillé les stocks d'essence pour prendre la tangente, et il avait fallu toute l'énergie du général Reverberi pour obliger une poignée de Stug (il était m^me monté dessus) à forcer les barrages soviétiques.
Pour parler de différenciation entre unités dites fascistes comme la MVSN et les autres, la cavalerie et notamment le Savoia Regimento s'est très bien comporté et cette arme était naturellement rattachée à la maison de Savoie et non au régime.
Pour parler des unités de la RSI, Mussolini avait interdit l’affiliation au PRF, notamment à l'ENR, seul la GNR et les Brigate Nere (BBNN) étaient politisées.
Pour parler aussi de la Xa MAS certains avaient fait le choix du sud d'autres pour la RSI, moins par idéologie fasciste (Borghese n’était pas inscrit au PNF ) que par la honte de la situation créée par la fuite rocambolesque du roi et de Badoglio.
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

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Re: "Soldats" de Sönke Neitzel et Harald Welzer

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 17 Mai 2017, 06:53

Le point de vue d'Olivier Wieviorka sur « Soldats » de Neitzel et Welzer : http://next.liberation.fr/livres/2013/0 ... res_901823

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