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Si le coeur vous en dit...

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 25 Mar 2013, 06:41

L'Histoire doit être débattue, c'est ce que n'ont jamais encore compris les enseignants et les journalistes radio/TV en Suisse. Quoi qu'on en dise l'Histoire a un fort goût politique, surtout la contemporaine, ce qui signifie qu'il existe et existera toujours des historiens ayant un penchant à droite ou à gauche, c'est ainsi et c'est justement pour cela que les débats sont indispensables.
François Delpla a le très grand mérite de descendre dans l’arène, d'affronter (et de donner...) des coups.
L'Histoire est donc gagnante grâce aux forums et grâce à la participation des historiens, donc merci François.

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mar 2013, 07:31

Pas de quoi !

Mais je ne donne pas de coups... et j'en rends le minimum, avec l'intérêt de la recherche comme boussole unique.

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 25 Mar 2013, 09:03

J'entends par coup, en histoire, la simple contradiction, laquelle peut être anodine mais peut aussi devenir brutale lorsque tel ou tel est certain de son explication. Et quand on est sûr que son explication est La Vérité on reçoit forcément un coup de la part de ceux qui doutent ou ont une toute autre explication.

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mar 2013, 10:43

d'accord, mais je rebondis : être sûr de détenir la vérité est bien mon péché capital, pour ceux qui me trouvent pécheur autre que véniel. Il faut donc peut-être s'expliquer là-dessus.

Tout d'abord, au plan des principes, rien n'est pire que la fausse modestie. On a constaté que ce qui s'écrit dans les livres est faux, on le dit sans détour et quoi qu'il en coûte, aucune autre morale n'est ... morale. Mais bien sûr il faut aussi tourner sept fois sa main sur son clavier et vérifier plutôt dix fois qu'une, ou bien (ce que je fais volontiers, quand l'honneur des personnes n'est pas en cause) lancer une hypothèse iconoclaste dès qu'on a trouvé un document surprenant, en faisant appel aux cellules grises de tous et en maniant le conditionnel. Deux exemples, pris sur le forum :
* sur Harlequin et Colombine ;
* sur le double jeu de Hitler en matière de "terre brûlée" viewtopic.php?f=17&t=30819 .

Sur le plan pratique, si j'éprouve le besoin de "mettre les découvertes au banc d'essai" sur les forums, c'est que je veux m'assurer qu'il n'y a pas une faille quelque part. Les certitudes que j'assène et dont je suis sûr de ne pas démordre sont plutôt négatives : je suis certain que la vision classique est fausse. Par exemple, sur l'incendie du Reichstag, il est exclu que van der Lubbe ait agi seul et je suis certain qu'il a été pris en main par les nazis, mais quand et comment, mystère; je condamne donc tout aussi fermement les versions alternatives trop précises, comme celle du commando de SA venu par le souterrain du chauffage. D'autre part on a souvent mis Goebbels en cause et cela, c'est exclu, à un double titre : son journal est là, et il est grotesque de supposer qu'il l'aurait truqué; Göring, président du Reichstag et ministre de l'Intérieur, ne pouvait pas être hors du coup et puisqu'il était dans le coup il y suffisait largement, en sus de Hitler et de quelques exécutants subalternes. La meilleure façon de garder un secret, dans le Troisième Reich, c'est de conspirer seul à seul avec le Führer... et nous n'en sommes qu'au tout début des conclusions à tirer de ce constat.

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 25 Mar 2013, 11:18

Pour ma part je n'arrive pas à intégrer la justification du Halbefehl en guise de main tendue vers les Anglais. La principale raison - ce n'est qu'une opinion - étant l'arrivée entre temps de Churchill qui a annoncé la couleur dès le départ.

Maintenant Hitler a toujours tenu en estime les peuples du Nord et les Anglais , vérifiable d'ailleurs dans MK. S'est il senti tellement investit par la Providence , enivré du succès en France qu'il a quand même voulu faire cette offre , malgré le bouledogue de l'autre coté de la Manche ? A voir.

C'est pour cela que je suis les résultats de votre question : Hitler était il fou ? Sa folie , ou maladie(s ) mentale auraient elles faussée sont jugement - alors qu'il a été un habile manipulateur en frappant la Pologne et se faisant passer pour la victime de la déclaration de guerre des alliés ?
J'attends beaucoup de ces conclusions..


 

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mar 2013, 12:32

Le rôle de la folie pendant ce que j'ai appelé, en 1993, "La folle quinzaine" http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 (15-30 mai 1940), je le vois ainsi : Churchill est depuis 1933 et même 1932 (rencontre manquée des deux hommes en septembre à Munich) l'incarnation même de la Juiverie qui dispute l'île grande-bretonne à la race aryenne. Qu'il arrive au pouvoir quelques heures après l'offensive du 10 mai apparaît peut-être dans un premier temps comme un clin d'oeil de la Providence tout à fait favorable et une cerise sur le gâteau : Hitler sait sa percée de Sedan irrésistible (tout en sachant qu'en matière militaire rien n'est acquis d'avance, mais en étant entièrement confiant), et pense, du coup, que son triomphe sera accru d'autant, soit que ses conditions généreuses soient acceptées la mort dans l'âme par le "Vieux lion", soit qu'elles le fassent sauter dix ou quinze jours après son avènement, par un retour en force des appeasers.

La maîtrise de Churchill sur son gouvernement lui apparaît tout d'abord dans le fait que, à partir de la mi-mai, l'armée anglaise avancée en Belgique ne fait pas retraite vers les ports, mais vers le sud, et semble vouloir partager l'inexorable encerclement de l'armée française.

Un mystère : Hitler rappelle-t-il alors ses conditions généreuses, ou fait-il au moins le nécessaire pour s'assurer que Dahlerus les a transmises ? Deux pistes : le document qui dit que Göring voit Nordling le 15 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=598 (et la certitude que doit avoir Hitler que ce qu'il dit à Reynaud via Göring et Nordling ne va pas tarder à être connu à Londres); le fait que le cabinet britannique discute d'un "plan Dahlerus" à partir du 19 (comme Dahlerus a vu Göring le 6, une piqûre de rappel, peu antérieure au 19, est envisageable).

En tout état de cause, Hitler panique devant tout ce qui montre que Churchill pourrait ne pas tomber et maintenir l'état de guerre (ainsi commence-t-il à brancher ses généraux sur Barbarossa le 13 juillet, autant dire au lendemain de Mers el-Kébir et des remous y afférents). S'il y parvient, le nazisme est foutu; c'est d'ailleurs ce que Churchill dit lui-même, notamment dans son discours du 18 juin : ils sont sur la même longueur d'ondes, et dans un duel de Titans.

Tout cela ne laisse aucune place à l'idée : Churchill est au pouvoir, il ne cédera pas sinon devant la force militaire, donc pas d'arrêt à Dunkerque mais plutôt un anéantissement de l'armée anglaise pour montrer à l'Angleterre de quel bois je me chauffe. Cela tournerait le dos à Mein Kampf, donc à la folie.

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 25 Mar 2013, 13:43

Alors dans ce cas cette main tendue est directement adressé au Peuple anglais plus qu'à son Prime Minister ... dans le genre : regardez comme je suis magnanime et à quel point j'estime votre peuple. Rejoignez moi et nous gouvernerons le Monde.
A moins qu'Hitler ne voit que des aspects négatifs à écraser le BEF , alors qu'en tendant la main il se peut qu'il y ait une chance infime que cela marche... Et dans ce cas exit la folie , place au brillant calculateur politique.

C'est pour cela que j'attends beaucoup du collège d'expert avec lequel vous traitez la question de la nature de sa folie. Mettre un nom sur le cas clinique pourrait expliquer , à mon sens , beaucoup de choses. C'est cette contradiction entre la crainte de Hitler envers Churchill et cette proposition de paix en évitant le rapport de force ( seule chose qui puisse faire fléchir Churchill ) , qui m'intrigue.

Attendons les conclusions ..


 

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mar 2013, 14:43

ulysse57 a écrit:
A moins qu'Hitler ne voit que des aspects négatifs à écraser le BEF , alors qu'en tendant la main il se peut qu'il y ait une chance infime que cela marche... Et dans ce cas exit la folie , place au brillant calculateur politique.



mais pourquoi donc ? Folie et intelligence vont de pair. Il se prend pour un prophète envoyé par la Providence pour effacer 2000 ans de christianisme et dans ce cadre-là, avec ces règles-là, il joue très bien. Il faut tout de même rappeler que dans le temps même de l'ordre d'arrêt, du 24 au 27, le cabinet de guerre discute non stop, sous une forme ou sous une autre, de la question de la paix (détails ici http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 et plus encore dans Five Days in London de Lukacs) et que Churchill ne sait jamais en entrant en séance s'il sera encore premier ministre à la fin. Une réalité cachée jusqu'à l'ouverture des archives en 1971 et très inégalement prise en compte par les historiens depuis, les partisans des interprétations militaires de l'ordre d'arrêt se surpassant dans l'ignorance de ces détails.

Imaginez une seconde qu'à la place de l'ordre d'arrêt (inconnu à Londres : tout ce qu'on sait c'est que Dunkerque tient toujours et reste accessible aux troupes anglaises piégées en Belgique) arrive la nouvelle de la capture de la BEF ou de son encerclement irrémédiable. Churchill tomberait... ou serait renforcé, dans un sursaut d'orgueil national. Hitler ne prend pas le risque... car il lui reste une autre carte, des plus redoutables : contraindre la France à un armistice. Et effectivement, sous d'autres formes, cela produira une nouvelle crise gravissime du cabinet de Londres, fin juin.

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 25 Mar 2013, 17:17

Nous sommes d'accord sur les résultantes éventuelles de l’écrasement du BEF ainsi que sur le jeu d'Hitler.

Comme vous le soulignez , ce n'est qu'à l'ouverture des archives que la position de Churchill au sein du Parlement fut dévoilée. Par conséquent Hitler joue quand même un coup de poker en misant sur les apeaser , car je doute qu'il soit au courant de la sellette quotidienne de Winston. Mais dans son délire cela se tient . C'est pour cela que j'attends de savoir exactement de quel délire il souffrait. Megalo bi polaire et je signe de suite !
Vous m'avez mis l'eau à la bouche avec votre référence de livre , je vais voir pour me le procurer.

A vous lire j'ai comme l'impression que la Bataille de France DEVAIT être rapide et surprenante pour tout le monde , afin d'amener les Anglais à signer une paix séparée avec l’Allemagne. ::dubitatif::


EDIT : pour ma part le seul argument militaire que je trouve viable , c'est celui de la nécessité pour la Wehrmacht de devoir marquer un temps d'arrêt afin de se regrouper et mettre un peu d'ordre dans la course en avant des jours précédents.


 

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Mar 2013, 11:14

ulysse57 a écrit: pour ma part le seul argument militaire que je trouve viable , c'est celui de la nécessité pour la Wehrmacht de devoir marquer un temps d'arrêt afin de se regrouper et mettre un peu d'ordre dans la course en avant des jours précédents.


encore faudrait-il que cela colle avec les archives; or elles font état d'une "crise des blindés" le 23, sans d'ailleurs que Hitler paraisse s'en alarmer, qui fait place le matin du 24 à un ciel serein et à un bouclage tranquille de l'encerclement. Par ailleurs, dans l'ordre d'arrêt lui-même, aucune préoccupation de ce genre n'apparaît, suggérant qu'on va reprendre après une pause etc. C'est un pur, simple et absurde changement de rôles entre le HgrA et le Hgr B, brusquement chargé de liquider la poche alors qu'il est beaucoup moins bien outillé et placé pour le faire.

Hitler certes ne sait pas ce qui se passe à Londres, et donnerait cher pour le savoir. Mais il a envoyé des conditions de paix et a toutes raisons de s'imaginer qu'elles sèment le trouble. Il faudrait surtout cesser de le voir comme un autiste incapable de se mettre à la place des autres, c'est justement l'un de ses plus grands talents.

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