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Si le coeur vous en dit...

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mar 2013, 19:32

Mais c'est qu'il a tout à fait raison, cet homme !
Je n'avais pas mis ce lien (sinon indirectement : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=594 ) pour ne pas trop mélanger les forums mais maintenant que tu l'as mis je peux dire qu'il est très pédagogique : de même qu'un Michel B. http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/2 ... is-delpla/ fait du Pétain dans le texte, certains là-bas nous font du Vanwelkenhuyzen très bien imité !
Dernière édition par François Delpla le 24 Mar 2013, 19:48, édité 1 fois.

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 24 Mar 2013, 19:36

B............. grossesurprise
Comme tu dis du Pétain pur jus ...
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Mar 2013, 20:02

Michel B. est une personne d'une exquise politesse !
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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 24 Mar 2013, 20:04

Pour répondre à François, j'apprécie beaucoup qu'un historien prenne la peine de s'intéresser à un forum de passionnés d'Histoire. Que l'on soit béotien en la matière ou très pointu, c'est toujours valorisant. D'accord ou pas, l'échange ne peut être que constructif. :D Personnellement j'aime votre analyse tournée vers le rôle des "grands hommes", même si j'accorde personnellement plus de place aux mouvements de société.

Pour JMH, un avis d'un "professionnel de la profession", enfin, je ne fais que l'enseigner. Comment devient-on un historien professionnel? D'abord on étudie à l'université, ou en CPGE puis aller à Normale Sup. On peut passer les concours d'enseignement comme l'agrégation, ou alors s'orienter vers la recherche: DEA, DESS puis doctorat, aujourd'hui maitrise et doctorat. On devient chargé de cours à la fac puis professeur d'université ou chercheur à l'IHTP, ou dans d'autres institutions. Exemples: Henry ROUSSO, Jean-Pierre AZEMA, Denis PESCHANSKI et bien d'autres. D'autres parcours: le journalisme, comme Jacques DELARUE ou Henri AMOUROUX. D'autres enfin, autodidactes qui deviennent parfois des références; un exemple comme ça : Jean-Claude PRESSAC ou Eddy FLORENTIN. Les deux dernières catégories vivent essentiellement de leur plume, des livres et articles qu'ils ont écrit. Parfois ça peut rapporter gros, ce qui provoque parfois des jalousies de la part des premiers, cantonnés au savoir universitaire et à un public en général assez restreint. En plus la vulgarisation auprès du grand public pâtit trop souvent en France d'une image de facilité, de manque de sérieux. :|
En règle générale, on trouve des gens sérieux dans les catégories 2 et 3, mais aussi des zozos de tous poil: fantaisistes, révi, néga... ce qui rend celles ci parfois suspectes aux yeux des premiers.

Vos avis.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Mar 2013, 20:13

Ne pas oublier la catégorie des "Marchands de Soupe" !
Signe distinctif : produisent trois à quatre livres par an, et toujours sur des sujets dans le vent. Comme nous sommes en 2013, parions sur Koursk, et puis avec un temps d'avance, sur le débarquement et surtout le centenaire.
Un exemple ? [censuré]
Rien à voir avec François et l'anniversaire de 1933. Mais il y a un second Adolf à sortir bientôt. Attention, on frise la zone rouge !
JD
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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Mar 2013, 20:16

JARDIN DAVID a écrit:Michel B. est une personne d'une exquise politesse !
JD


Oui tout à fait JD, seulement il a une opinion que beaucoup parmi nous ne partageons. Seulement c'est son choix.
Mais revenons-en au fil ouvert par François. Nous ne sommes pas ici pour faire le procès de l'un ou de l'autre.
Amicalement
Prosper :|
P.S. La zone rouge??. Oui mais le fil est sous surveillance.
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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Mar 2013, 20:40

Bien entendu Prosper, mais Michel B n'est point négationniste ! Ce qui est intéressant, ce sont les apports et argumentations des uns et des autres, surtout sur les points les plus disputés.
Et puis, nous avons vu défiler ici quelques pointures ou réputées telles (KA...., KE ...) qui n'ont pas laissé un souvenir impérissable !
Donc l'initiative de François est bonne.
JD
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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de lebel  Nouveau message 24 Mar 2013, 23:00

JARDIN DAVID a écrit:Michel B. est une personne d'une exquise politesse !
JD

Cauteleux comme un vieux chanoine , l'individu est un escroc de l' Histoire ,defenseur de Vichy et responsable d'un brulot édité à compte d'auteur , il a été exclu de tous les forums pour sa mauvaise foi et ses redites ..........il a trouvé refuge sur un forum favorable à Vichy , qu'il y reste ! :D


 

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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Mar 2013, 23:05

Léon nous connaissons ton opinion et on la respecte. Tout comme nous respectons celle des autres.
Comme je l'ai dis plus haut à J.D., revenons-en au fil ouvert par François Delpla.
Amicalement
Prosper :|
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Re: Si le coeur vous en dit...

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mar 2013, 06:24

La phrase où j'ai cité MB appelait plutôt des commentaires sur l'autre terme de la comparaison : la reprise par des gens d'aujourd'hui des galéjades à mon endroit de l'historien bruxellois Jean Vanwelkenhuyzen en 1994 dans un livre intitulé Miracle à Dunkerque, sur l'ordre d'arrêt de Hitler devant cette ville le 24 mai 1940. Je n'ai mesuré que récemment, en relisant ce livre sous l'incitation d'un débat de forum, le mal qu'il avait fait et continuait à faire. Non seulement à moi mais à la recherche. Car l'historien avait une réputation de sérieux et de rigueur tout à fait méritée, dont il se faisait soudain une arme de destruction massive à la suite d'une rancune sur laquelle je ne m'étendrai pas (il y fait dans son introduction une allusion cryptée). Je m'étais d'ailleurs fait une autre illusion : dans son ouvrage de l'année suivante portant en partie sur le même sujet, Pleins feux sur un désastre, un ouvrage de qualité cette fois, non polémique et renouant avec sa manière antérieure, il ne parlait plus (brièvement) de mon travail que d'une manière tout à fait neutre; il avait tourné la page et le public aussi, pensais-je bien à tort.

Il ne s'agit nullement de m'opposer à ce qu'on discute mon interprétation de l'arrêt devant Dunkerque (bien au contraire), mais de signaler qu'on lui avait fait des reproches imaginatifs... comme celui de l'excès d'imagination. Et que l'auteur n'avait pas peur de se contredire, prétendant en un premier chapitre que j'évoquais des faits qui n'avaient pas laissé la moindre trace, puis, dans le suivant, examinant ces traces !

Voilà qui me permet de développer ce que je disais plus haut sur le devoir de l'historien de passer outre aux destructions et dissimulations de pièces. Par bonheur et par définition, les censeurs sont incompétents, n'étant pas historiens : ils laissent toujours quelque chose qui dépasse, comme le bout de l'oreille du lièvre dans la fable. En l'occurrence, à la suite de John Costello, je mettais dès 1992 l'ordre d'arrêt en rapport avec des conditions de paix "généreuses" que Göring avait fait miroiter aux Alliés par l'intermédiaire de l'homme d'affaires suédois Birger Dahlerus. Plus tard, pour mon livre de 1997, j'ai découvert un pot-aux-roses : l'aveu, par les archivistes anglais, d'une destruction sélective d'archives sur la correspondance diplomatique avec la Suède en 1939-40. Et en allant voir les cartons en question, j'ai constaté que le nom de Dahlerus avait été systématiquement éliminé; le censeur avait ôté tous les télégrammes rendant compte de ses allées et venues; mais il avait laissé les chemises, quand elles ne portaient pas son nom... et dans un coin de l'une j'ai fini par le trouver, et par en tirer des conclusions intéressantes.

Mais ce travail de fourmi, que les détracteurs de mon interprétation passent volontiers sous silence, n'est qu'un bout de la chaîne, l'autre étant l'interprétation générale du nazisme et de ses méthodes. Soit on pense, comme beaucoup encore aujourd'hui, que ce régime improvisait en ne sachant pas lui-même où il allait (cf. ce que je disais plus haut du fonctionnalisme) et on est totalement indifférent aux propositions transmises par Dahlerus (on nie d'ailleurs le plus possible qu'elles soient même parvenues à Londres ou à Paris); soit on pense que les gens qui ont été capables de concevoir et de réaliser la percée de Sedan avaient un but en tête, on met ces propositions au centre de l'analyse et on s'aperçoit qu'elles convergent totalement avec le schéma tracé dans Mein Kampf : rechercher l'alliance "aryenne" des Anglais en les rassurant sur l'absence d'ambitions atlantiques et coloniales du Reich, afin qu'ils tolèrent voire encouragent les conquêtes allemandes en pays slave, mais après avoir écrasé la France; il est donc tout à fait logique :
-de donner avant la victoire son mode d'emploi aux Alliés, priés de signer la paix au plus vite et encouragés à le faire par la modicité des demandes allemandes;
-de réagir au fait inattendu et très contrariant de la présence de Churchill au poste de premier ministre en donnant, par l'arrêt devant Dunkerque, un peu plus de temps à l'ennemi pour se décider.

Tout cela pour dire qu'il n'est pas question d'imagination, au sens d'un travail sans biscuits, mais bien du ba ba de la démarche historique : se mettre dans la tête des acteurs de l'époque en exploitant toutes les traces de leurs pensées.

Alors certes on n'est pas devant des preuves au carré, contre lesquelles personne n'oserait plus aller, mais devant la nécessité de rendre compte du réel. Il y a bel et bien une offensive magistrale, et un arrêt idiot à quelques encablures de la fin. Il faut l'expliquer. Et ce qui est au plus haut point imprudent et imaginatif, c'est de chercher la solution dans les explications militaires absurdes et variables que donne Hitler aux officiers médusés, à qui il n'avait jamais fait part de son désir d'une paix rapide et "généreuse".

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