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Terres de sang

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Re: Terres de sang

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 18 Mai 2017, 15:17

Bonjour Loïc,
Je viens de rectifier le titre du fil et des posts.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: Terres de sang

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Mai 2017, 16:47

Bonjour,

Je suis désolé de devoir jouer le mauvais coucheur, mais je ne comprends pas bien cette dichotomie volontaire entre les pertes militaires et civiles. ::dubitatif::
Militairement parlant, hors pertes civiles, les Russes auraient perdus 13 millions d'hommes, les Allemands, 4 millions, etc. Avec l'importance des effectifs engagés, il ne s'agit plus d'armées professionnelles, mais d'une majorité de civils appelés sous les drapeaux.

Par ailleurs, depuis la nuit des temps, toutes les populations civiles ont durement pâti de leur proximité avec les champs de bataille, les anciennes chroniques en font, régulièrement, la relation. Il y avait, d'ailleurs, de nombreuses situations possibles, selon l'évolution de la bataille et ses conséquences. En cas de victoire, qui entrainait l'occupation du territoire du "défait", çà pouvait très vite tourner au massacre systématique, pour des raisons très diverses (pillages, vengeances, motifs religieux, volonté d'extermination...). C'était une époque où, systématiquement, on massacrait la piétaille, on achevait les blessés - tout en mettant les riches prisonniers de côté, pour obtenir de lourdes rançons contre leur restitution - et faisait peu de cas des petites gens (paysans, citadins), qui n'échappaient, bien souvent, à la mort violente que pour succomber à la disette alimentaire (pillages & incendies systématiques des granges et cultures) et aux épidémies. Bien entendu, les contextes sont très différents; la population était "accoutumée à la mort", l'espérance de vie du bas peuple était faible, deux enfants sur trois mourraient à la naissance - on ne leur donnait un prénom qu'à partir du moment où on était à peu près assuré qu'ils allaient survivre -, on "crevait" du moindre mal, une infection dentaire, une blessure insignifiante qui entrainait le tétanos, etc.. Les dimensions territoriales de ces batailles n'avaient pas, non plus, l'ampleur du dernier grand conflit mondial, mais ramener au km², on ne devrait pas être très éloigné des hécatombes modernes de civils, sachant que les déplacements de population, sans être organisés, existaient, déjà, et que, si "l'élimination industrielle", à grande échelle, n'était pas, encore, au goût du jour, la "méthode" existait, déjà, avec, par exemple, l'élimination systématiques des populations arabes et juives, en Espagne, durant "notre" Guerre de Cent Ans (Duguesclin y participera, en personne, c'est son côté noir!).
Je ne discute pas de l'importance exceptionnelle des ravages que la Seconde Mondiale avait fait dans la population civile, mais je tenais, juste, à préciser que ce n'était, hélas, en rien une catastrophe humaine totalement "inédite".

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Re: Terres de sang

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Mai 2017, 16:57

Ce qui est inédit, ce sont des massacres réalisés à un moment où la civilisation se prétendait aussi "évoluée" !
Mais, ..... voilà que je cause comme Fronto ... !
Vite, réalisons que les massacres commis par Staline ont été bien plus réussis que ceux du moustachu d'Autriche : trois ou quatre fois plus de victimes, avant, pendant et après 39-45, et, top du top, il est toujours défendu, même de nos jours. Quasiment pas vu pas pris. C'est ça, la bonne com. A côté, [liste de pseudo-dictateurs actuels quilfautpasciterparcequecestdelapolitiqueactuelle], c'est de la roupie de sansonnet !
JD
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Re: Terres de sang

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Mai 2017, 17:40

JARDIN DAVID a écrit:...Ce qui est inédit, ce sont des massacres réalisés à un moment où la civilisation se prétendait aussi "évoluée" ! JD


C'est, effectivement, un élément essentiel à prendre en compte. Au tournant de la seconde moitié du XIXème siècle, un certain nombre de considérations humanitaires avaient été mises en avant - la création de la Croix Rouge, par Dunant, en 1864, en avait fait partie -. Leurs intentions, toutes respectables mais un peu naïves, étaient que les populations civiles soient, désormais, considérées comme, totalement, étrangères aux affrontements militaires. Assez, égoïstement, il était admis que les troupes puissent s'égorger à loisir, mais, à condition que le civil "innocent", lui, soit épargné et continue à vaquer, tranquillement, à ses activités. Malheureusement, quelques années plus tard, en 1870, les francs-tireurs français, largement encouragés par la IIIème République, mettront à mal cette notion d'innocence civile, mais les exactions avérées qu'avaient commises les troupes allemandes, dans le pays conquis, n'y étaient pas, non plus, étrangères.

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Re: Terres de sang

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 18 Mai 2017, 17:56

Les Allemands tuèrent plus de quatre millions de Soviétiques, en les affamant, soit lors du siège de Leningrad, soit dans les camps de prisonniers.

http://www.lefigaro.fr/livres/2012/04/18/03005-20120418ARTFIG00680-timothy-snyder-terres-de-sang-l-europe-entre-hitler-et-staline.php
En 2001, un groupe officiel d'historiens russes estimait les pertes de ce conflit à 26,2 millions de tués (environ 16 % de la population de l’Union soviétique de 1940) dont probablement 11 millions de soldats et officiers (6,8 millions de tués directs et 3,8 millions de prisonniers de guerre décédés entre les mains de la Wehrmacht), et surtout 15 millions de civils qui constituent donc près de 60 % du total des pertes soviétiques1.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_nazis_en_Union_sovi%C3%A9tique

Les historiens devraient se réunir et s'entendre sur l'Histoire parce que entre les 4 millions de victimes (prisonniers de guerre et Leningrad) et les 18.8 millions vus ailleurs (victimes civiles + prisonniers de guerre) il y a une sacrée différence...

Qui dit vrai?

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Re: Terres de sang

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 18 Mai 2017, 21:44

dans Courrier International pour les dernières célébrations du 9 mai j'ai lu qu'ils en étaient à l'élever à 41 797 000 :shock:

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Re: Terres de sang

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 19 Mai 2017, 01:42

@ Léon

Les Allemands tuèrent plus de quatre millions de Soviétiques, en les affamant, soit lors du siège de Leningrad, soit dans les camps de prisonniers.


Environ quatre millions, dont 1 milion à Leningrad. Ici on compte uniquement ceux qui ont été affamés.


En 2001, un groupe officiel d'historiens russes estimait les pertes de ce conflit à 26,2 millions de tués (environ 16 % de la population de l’Union soviétique de 1940) dont probablement 11 millions de soldats et officiers (6,8 millions de tués directs et 3,8 millions de prisonniers de guerre décédés entre les mains de la Wehrmacht), et surtout 15 millions de civils qui constituent donc près de 60 % du total des pertes soviétiques.


Voyons cela : 3,8 millions de prisonniers de guerre décédés entre les mains de la Wehrmacht. Si l'on ajoute les civils qui sont morts de faim à Leningrad, cela fait presque 5 millions de victimes.
Si l'on ajoutes les civils qui sont morts en URSS (en évitant de compter deux fois les victimes affamées à Leningrad) on arrive probablement 18 millions.


Les historiens devraient se réunir et s'entendre sur l'Histoire parce que entre les 4 millions de victimes (prisonniers de guerre et Leningrad) et les 18.8 millions vus ailleurs (victimes civiles + prisonniers de guerre) il y a une sacrée différence...


Est-ce qu'il y a une sacrée différence ?

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Re: Terres de sang

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 20 Mai 2017, 01:37

Outre les dix chapitres mentionnés plus haut, le lecteur trouvera une préface (p. 9-25), une introduction (p. 27-51), une conclusion (p. 573-614), un résumé (p. 625-628) et un petit texte explicatif "chiffres et terminologie" (p. 615-624).

L'auteur tient à s'expliquer de la terminologie utilisée dans son ouvrage :
S'agissant d'un pareil sujet, il faut prêter la plus grande attention à l'usage des mots et à leur définition. (...) Je préfère tuerie de masse à génocide pour diverses raisons. (...) Le mot génocide suscite des controverses inévitables et insolubles. Il suppose l'intention du criminel à deux reprises : « L'intention de détruire » un certain groupe « comme tel ». On peut plaider que la politique de tuerie en masse n'était pas un génocide, parce que les dirigeants avaient une autre « intention » ou parce qu'ils comptaient tuer quelqu'un mais pas un groupe spécifié « comme tel ». (p. 620-621)

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