Connexion  •  M’enregistrer

Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
MODÉRATEURS: Gherla, Marc_91

_________________________________________________________________________

Image
La Bibliothèque du Portail : Les Livres de Référence, les Meilleures présentations ...
La Bibilothèque de Référence sur la Seconde Guerre Mondiale => Cliquez ici

Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Juin 2012, 08:26

François Delpla a écrit:C'est justement parce qu'à Vichy les Allemands marchent sur des oeufs ou, comme je dis souvent, ont un besoin vital de tendre la corde jusqu'à la limite de son point de rupture, que la question juive est insérée dans une foule d'autres, stratégiques et économiques notamment, et que seul l'arbitre suprême peut doser les mesures.

C'est justement ce point qui me pose question. Dans l'hypothèse de François (et que je ne conteste pas), un Vichy dans les faits sous tutelle mais plus ou moins libre à la marge est indispensable. "Ce que devait faire Vichy" doit être envisagé sous cet aspect. Un Vichy menacé, manipulé, compromis, sali, etc (Léon complétera) mais tout de même susceptible d'utiliser quelques degrés de liberté. Rien à voir avec les décisions d'un état souverain. Le Vichy "200% collabo" que dépeignent un certain nombre de bonne âmes (PAXTON bien plus que KLARSFELD par ex) n'a pas de réalité. Il faut nuancer. C'est une partie du travail de A MICHEL.
Le Vichy 200% (version DORIOT, DELONCLE, DEAT) aurait pu apporter bien plus à l'Allemagne. Vichy n'a pas laissé faire, du moins jusqu'en 1942. Est-ce contestable ?
Le remplacement de Vichy par un Gauleiter aurait également apporté plus à l'Allemagne, dès 1940-1941, et généré beaucoup plus de déportations. Est-ce contestable ?
Tout ceci ne retire rien aux mesures antisémites hexagonales.
En conclusion: au vu de la situation de l'été 1940, avec des Allemands qui avancent sur des oeufs (sic), processus mal décodé par Vichy, fallait-il pour ce dernier tendre la corde au point de la rompre ? Je ne suis pas convaincu et c'est pour cette raison que je garde une certaine distance avec les "yavaitka".
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7296
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juin 2012, 08:48

JARDIN DAVID a écrit:Le remplacement de Vichy par un Gauleiter aurait également apporté plus à l'Allemagne, dès 1940-1941, et généré beaucoup plus de déportations. Est-ce contestable ?


oui !

La flotte et les colonies se seraient immédiatement ralliées à de Gaulle ou, au moins, à l'effort de guerre.

Adieu Afrika Korps ! Menaces directes sur l'Italie ! Impossibilité pour l'Axe de menacer quelque possession anglaise que ce soit en Méditerranée ou au Moyen-Orient ! Et s'il masse des troupes à l'est, autant téléphoner directement à Staline la date de l'attaque.

Et tout ça pour quoi ? Pour faire tourner les usines françaises avec des ouvriers qui auraient retrouvé et accru leur combativité de 36.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Juin 2012, 09:19

Je ne comprends pas bien la position de François.
Je m'interroge, dans le sujet de ce fil, sur les conséquences du Gauleiter en terme de déportation et il me répond Afrika Korps !
On peut se poser la question des colonies (quel impact à court terme ?) ou de la flotte (de toute façon la domination navale anglo-saxonne était écrasante) mais c'est un tout autre aspect. Non ?
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7296
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juin 2012, 09:29

comment isoler, lors d'une guerre impliquant de nombreux acteurs et des centaines de colonies, les rapports entre les métropoles de deux pays ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Juin 2012, 11:09

Les colonies et l'Algérie ? Il n'est pas question d'isoler pour isoler, mais de s'interroger (ici) sur le rapport entre Vichy et la déportation des Juifs (Français, étrangers, ..) résidant en France. Avec sa mauvaise compréhension du jeu hitlérien, ses propres penchants coupables plus ou moins xénophobes, l'Etat Français a t'il oui ou non contribué à limiter l'ampleur du massacre. Je comprends bien que ce ne soit pas très sexy de le reconnaître. D'où une énième tentative de diversion ?
Passons là aussi du noir et blanc au technicolor !
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7296
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juin 2012, 13:24

scrogneugneu !

c'est bien toi qui as parlé des conséquences de la nomination d'un Gauleiter dès 1940 et demandé qu'on en examine les conséquences.

Elle aurait purement et simplement fait perdre à Hitler, en métropole et outre-mer, tout le bénéfice d'une autorité française (ou perçue comme telle) castratrice des velléités de résistance et prêchant la résignation (et le travail pour l'ennemi) jour après jour au nom, sinon du plus grand bien, du moins du moindre mal. Le tout sous l'autorité et l'expertise militaire d'un chef présumé génial de la victorieuse guerre précédente.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Juin 2012, 13:42

M'enfin, je ne dis pas totalement le contraire François !
Encore que -à titre d'exemple- Paul DUNGLER ait été encouragé à monter ses réseaux de résistance, que l'ORA etc etc.
J'en restais ici aux conséquences de cette éventualité sur le bilan final de la déportation en France. C'est bien l'objet de ce fil et des propos de A MICHEL ?
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7296
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juin 2012, 14:23

JARDIN DAVID a écrit:M'enfin, je ne dis pas totalement le contraire François !
Encore que -à titre d'exemple- Paul DUNGLER ait été encouragé à monter ses réseaux de résistance, que l'ORA etc etc.


Vichy n'étant pas nazi, Vichy se voulant français, une certaine dose de résistance en était la menue monnaie. Hitler pas dupe, et là aussi dupeur.


JARDIN DAVID a écrit:J'en restais ici aux conséquences de cette éventualité sur le bilan final de la déportation en France. C'est bien l'objet de ce fil et des propos de A MICHEL ?


J'ai toujours autant de mal à isoler cette question. Une France sous Gauleiter dès 1940, c'est la remise aux calendes grecques de l'opération Barbarossa, condition sine qua non du judéocide.

Ou alors, si Hitler s'épuise à l'Ouest et entame quand même Barbarossa comme dans l'uchronie d'un forum contemporain http://www.1940lafrancecontinue.org/ , il aura d'autant moins de forces pour ficher puis traquer les Juifs de France.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de lebel  Nouveau message 12 Juin 2012, 09:58

JARDIN DAVID a écrit:Les colonies et l'Algérie ? Il n'est pas question d'isoler pour isoler, mais de s'interroger (ici) sur le rapport entre Vichy et la déportation des Juifs (Français, étrangers, ..) résidant en France. Avec sa mauvaise compréhension du jeu hitlérien, ses propres penchants coupables plus ou moins xénophobes, l'Etat Français a t'il oui ou non contribué à limiter l'ampleur du massacre. Je comprends bien que ce ne soit pas très sexy de le reconnaître. D'où une énième tentative de diversion ?
Passons là aussi du noir et blanc au technicolor !


Pour une raison ou une autre ,les Allemands auraient toujours été en mesure d'imposer un Gauleiter , armistice ou pas ! Ils ont préféré s' appuyer sur un régime à qui ils accordaient une souveraineté de façade ( avec en prime l'Empire , la Flotte et une zone libre ) et tout prêt à collaborer ...Ils se sont jusqu'au bout accomodés d'un Vichy , avec à sa tête Pétain , gage d'une certaine stabilité, et en se defiant des aventuriers de l'ultra collaboration
A la lumière de l' histoire , ce calcul a été benefique pour les Allemands : ils se sont assurés , pendant quatre ans , la collaboration économique '(agriculture , industrie , main d'oeuvre ) d'un pays qu'ils ont pu piller à loisir , et etablir une base arrière solide : ils y ont maintenu leur ordre , avec l'aide d'un régime à leur botte , sans être veritablement géné sur le plan militaire par une Resistance qui , quelle que soit sa valeur , n'a pas mené ,comme en Russie ou en Yougoslavie , une guerre de partisans .....si l'on excepte des tentatives ponctuelles de maquis ( Glières , Vercors .....) tentatives vite réprimées et sans consequences décisives

D'autre part ,si l'on prend pour exemple les autres pays de l' Europe ouest occupée et, exception faite du problème juif , les populations ont elles eu plus ou moins que la France , à pâtir de l'occupation allemande ?

Avec sa mauvaise compréhension du jeu hitlérien, ses propres penchants coupables plus ou moins xénophobes, l'Etat Français a t'il oui ou non contribué à limiter l'ampleur du massacre
Question piège et réponse à facettes multiples :)
Pour ma part , je fais miennes les conclusions de S . Klarsfeld ( Vichy- Auschwitz et les liens dans mon message du 10 juin, 13h51 ), qui est , à mon avis , l'historien le plus documenté et le plus mesuré de la Shoah en France


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Juin 2012, 09:38

Internet difficile .... je m'y reprends à trois fois pour poster ma réponse.


Du grand Léon !
lebel a écrit:Pour une raison ou une autre ,les Allemands auraient toujours été en mesure d'imposer un Gauleiter
Si c'est pour souligner que l'occupant peut agir à sa guise sans tenir compte d'un chiffon de papier, ce n'est pas un scoop. Dès la mise en application de la convention d'armistice, à titre d'exemple, les troupes du général LESCANNE encerclées mais non prisonnières au Donon n'ont pas été évacuées vers la zone libre. Sans parler de l'Alsace-Moselle.
Et ça, Vichy l'avait bien intégré. Mais c'est justement toute la difficulté qui mène au "paradoxe".

lebel a écrit:Ils se sont jusqu'au bout accomodés d'un Vichy , avec à sa tête Pétain , gage d'une certaine stabilité, et en se defiant des aventuriers de l'ultra collaboration
Mais non justement. Ceci est une lecture Paxto-Klasfeldo-Lebelesque qui se doit d'être dénoncée. Il n'y a pas "un" Vichy, mais justement une évolution constante depuis l'été 1940 et ses illusions (ainsi que ses errements), jusqu'au renvoi de Laval, à novembre 1942 puis à l'arrivée au gouvernement, justement, de ces collaborateurs.

lebel a écrit:sans être veritablement géné sur le plan militaire par une Resistance qui , quelle que soit sa valeur , n'a pas mené ,comme en Russie ou en Yougoslavie , une guerre de partisans ..
C'est le bouquet ! Après des attaques injustes (car tous azimuts) envers Vichy et PETAIN, voici maintenant une critique de la résistance française. Pour une fois, ce n'est pas PETAIN qui en sera responsable. Méfiance toutefois avec notre Léon toujours AFN (Aussi Fortement Négatif) sur le sujet. J'ai plutôt tendance à penser que l'insurrection permanente façon URSS et Tito était justement une erreur. Une erreur qui se paie cash avec le massacre de tout opposant au parti, et par 40 ans de communisme. Un communisme d'ailleurs pas si antiraciste qu'annoncé. DE GAULLE pensait de même et condamnait la guérilla permanente. Cette guérilla (ne pas confondre avec une action d'appui à la libération) se traduit toujours par des massacres, un cycle de violences-destruction sans impact militaire réel et en contradiction aussi avec les conventions internationales. L'insurrection ouvre un boulevard aux exactions de toute nature. Voir par exemple les réactions des Allemands de 1914 sur le front de Lorraine. Idem en 1944 une fois l'armée PATTON arrêtée à Lunéville. Il faut vraiment avoir vécu dans un département français qui n'a jamais connu de violence pour donner ainsi, pas delà les flots, une telle leçon de morale.
Ou alors il faudrait penser que le sang français de métropole n'avait pas assez coulé ? PETAIN l'a certainement trop économisé (en 1942, ensuite il n'avait plus d'influence), et comme le soulignait DE GAULLE : il aimait peut-être les Français, mais pas assez la France. Résultat : plus de morts lors de l'épuration que lors de l'occupation ! Autre paradoxe HS ici.

Et il ne reste qu'une question qui te fait :) et qui n'est pas un piège, mais un paradoxe. Le souligner ne revient pas à signer un chèque en blanc mais à faire la part des choses.
Quant à KLARSFELD, s'il est ultra-documenté, il n'en reste pas moins avant tout un homme sélectif, engagé, un "procureur" hyperactif pour la cause qu'il s'est donnée, avec ses limites. Certainement pas un homme mesuré, mais il est de bon ton que ses amis le dépeignent ainsi. L'historien engagé ? Je ne crois pas au concept, comme je me méfierai toujours de l'auteur ou de la source unique et soit-disant incontournable.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7296
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA BIBLIOTHEQUE DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 01:40
par: frontovik 14 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 01:24
par: kfranc01 
    dans:  Coup de force japonais de Langson, 22 septembre 1940 
Aujourd’hui, 00:25
par: alfa1965 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 23:24
par: iffig 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 23:16
par: kfranc01 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Hier, 22:31
par: Manu 
    dans:  Testament de Hitler : Sur le problème juif et le racisme 
Hier, 22:08
par: Manu 
    dans:  Meutes Eisbär 1 et Eisbär 2 
Hier, 21:46
par: alfa1965 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 21:10
par: kfranc01 
    dans:  recherches sur le parcours de mon arrière grand père 
Hier, 21:09
par: brehon 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Facebook [BOT] et 11 invités


Scroll