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Vichy et la Shoah d'Alain Michel

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de lebel  Nouveau message 08 Juin 2012, 10:49

Aprés l'entretien que j'ai eu avec Serge Klarsfeld , aprés un entretien téléphonique où il m'avait confié son sentiment sur le livre d' A. M , il me confirme que ce livre ,qui n'apporte aucun element nouveau ou décisif , reste dans la même ligne, à decharge de Vichy , que les ouvrages de FG Dreyfus ( auquel les media d'extrème droite et neo vichystes font obligeamment référence ! ) , et plus avant , de Robert Aron
Interrogé sur les reserves de F Delpla :
Le travail de Klarsfeld, si précieux par plein d'aspects, a toujours été très court sur le jeu allemand en général et l'intelligence de Hitler en particulier.
Il ne me semble donc mûr, ni pour apprécier l'apport de Michel (une vision plus exacte des efforts de Vichy en faveur des Juifs français), ni pour cerner son erreur (croire que ce régime maîtrisait quoi que ce soit).

Serge Klarsfed lui recommande la lecture de son " Vichy Auschwitz "

PS Il faut admettre que SK n'est pas un antivichyste sectaire et inconditionnel , ses travaux , qui font rèfèrence aux sources allemandes et françaises , sont ceux d'un historien serieux et reconnu ,qui ne cède pas à la passion " victimaire ", puisqu'il fait état de tentatives de Vichy pour s'opposer aux exigences allemandes, en ce qui concerne les juifs français, sans exonerer pour autant Vichy de sa collaboration active avec l'occupant, dans sa politique antisèmite


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Juin 2012, 16:19

lebel a écrit:
Interrogé sur les reserves de F Delpla :
Le travail de Klarsfeld, si précieux par plein d'aspects, a toujours été très court sur le jeu allemand en général et l'intelligence de Hitler en particulier.
Il ne me semble donc mûr, ni pour apprécier l'apport de Michel (une vision plus exacte des efforts de Vichy en faveur des Juifs français), ni pour cerner son erreur (croire que ce régime maîtrisait quoi que ce soit).

Serge Klarsfed lui recommande la lecture de son " Vichy Auschwitz "


Je me suis empressé d'en faire un rapide réexamen... et je l'ai trouvé conforme à mon souvenir, donc confortant mon jugement : c'est un livre très factuel, qui ne se donne à aucun moment une vision d'ensemble du jeu allemand, et encore moins hitlérien. Il n'est rien de plus simple, pour le vérifier, que la recherche du nom de Hitler par l'index : il apparaît p. 43, soit déjà après bon nombre de rafles, et dans cette occasion comme dans les onze autres n'est mentionné qu'en passant.

D'autre part, il ne semble pas que tu lui aies posé une autre question essentielle : sa dichotomie entre un gouvernement et son administration uniquement persécuteurs, et des sauvetages dus uniquement à l'initiative privée, est-elle encore tenable ?

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de lebel  Nouveau message 08 Juin 2012, 19:18

Nous avons discuté avec SK pendant prés d'une heure , et j'avais beaucoup d'autres questions à lui poser , mais tu peux toujours lui écrire , 32 rue La Boetie .........entre historiens ( ce que je suis pas ) , ça vaudra mieux !


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de lebel  Nouveau message 09 Juin 2012, 23:31

: c'est un livre très factuel, qui ne se donne à aucun moment une vision d'ensemble du jeu allemand, et encore moins hitlérien. Il n'est rien de plus simple, pour le vérifier, que la recherche du nom de Hitler par l'index : il apparaît p. 43, soit déjà après bon nombre de rafles, et dans cette occasion comme dans les onze autres n'est mentionné qu'en passant.


Vichy- Auschwitz date de 1983 , il interesse la periode des accords franco allemands et des rafles massives de l'été 42 , il a été intégré plus tard dans un ensemble de 4 tomes , La Shoah en France , qui couvre l 'historique de la persecution des juifs de France jusqu'en aout 44
Ce livre relate des faits , pratiquement au jour le jour , etayés par une masse de documents ( prés de la moitié du livre ) qui nous eclairent sur la collaboration franco allemande ( dans ce domaine ) et ses degrés
Le jeu allemand est trés clair au depart : dés mai 42 , il s'agit d'appliquer à l' Europe de l'ouest occupée les directives de Wannsee . En France , la rencontre Heydrich Bousquet et les accords qui s'ensuivent en juin et juillet scellent la cooperation avec la police française dans les rafles et les deportations de juifs etrangers
Ce jeu est modifié ,aprés les reticences de Vichy suite à l'emotion suscitée par les rafles , les interventions allemandes , la balance des responsables nazis entre l'attitude dure d'un Dannecker ou d' Eichmann et celle plus souple d'un Knochen qui convaincra Himmler
Que le nom d' Hitler ne soit pas systematiquement mentionné n'enlève rien au fait que tout est dirigé par Hitler et que toutes les décisions ne peuvent être prises par les responsables nazis qu' avec l' accord implicite d' Hitler , par Himmler ou ses subordonnés interposés
Dans l' ensemble des messages répertoriés , émanant des responsables allemands ou à l'adresse de responsables français , pas un seul ne porte la signature d' Hitler ..............devrait on conclure - comme les négationnistes à propos de la Shoah -qu'il n'y a jamais eu , pour l'extermination des juifs , de preuve écrite d'une directive du Fûhrer !

D'autre part, il ne semble pas que tu lui aies posé une autre question essentielle : sa dichotomie entre un gouvernement et son administration uniquement persécuteurs, et des sauvetages dus uniquement à l'initiative privée, est-elle encore tenable ?
Klarsfeld n' a jamais pretendu à cette dichotomie ! il souligne , je l'ai dit , les reticences de Vichy aprés l'emotion suscitée par les rafles , auprés de l' opinion publique , et surtout les protestations de dignitaires religieux protestants et catholiques , du Vatican , parmi d'autres
Il relate les rapports de prefets sur l'etat d'esprit des populations à propos des rafles , le manque de zèle notable de certains elements de la police , de la gendarmerie ou de l 'administration
il souligne que , aprés novembre 42 et la perspective d'une défaite allemande , Vichy ne s' impliquera plus dans des rafles massives et qu'aprés juillet 43 , chute du fascisme , il lanternera les allemands sur un projet de denaturalisation des juifs français ........sans pour autant exonerer Vichy de ses compromissions


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Juin 2012, 05:23

Je me réjouis que nous en revenions à un débat direct entre personnes présentes.

Sur Vichy-Auschwitz : nous avons affaire de temps en temps à un internaute qui, à une demande de précision argumentaire, nous renvoie à un fil de 40 pages ou à un épais magazine, sans autre guide. C'est un peu mon impression ici. Sauf que la réponse est éloquente : plus l'étude est chronologique et plus elle comporte de tomes, plus il est facile de se rendre compte que l'analyse du jeu hitlérien n'est faite nulle part. On est d'emblée dans le vif du sujet, et dans Molière où un médecin pérore que l'opium endort parce qu'il y a en lui une "vertu dormitive".

Il y a donc dans le nazisme une vertu, ou un vice, judéocidaire. A partir de cette donnée, il n'y a plus, effectivement, qu'à étudier le comportement de tout ce qui peut varier, c'est-à-dire de tout ce qui n'est pas le nazisme. Les questions de responsabilités, aussi, s'en trouvent simplifiées. Tout se partage entre trois catégories simples, complicité, résistance et naïveté. Mieux : c'est l'attitude du pays agressé qui détermine les variations du comportement allemand, et non une logique berlinoise quelconque !
lebel a écrit:En France , la rencontre Heydrich Bousquet et les accords qui s'ensuivent en juin et juillet scellent la cooperation avec la police française dans les rafles et les deportations de juifs etrangers
Ce jeu est modifié ,aprés les reticences de Vichy suite à l'emotion suscitée par les rafles , les interventions allemandes , la balance des responsables nazis entre l'attitude dure d'un Dannecker ou d' Eichmann et celle plus souple d'un Knochen qui convaincra Himmler.


Il y a tout de même une vision d'ensemble du jeu de Vichy, elle est bien celle que j'ai dite et ta réponse le confirme : le mal vient des gouvernants, le bien des gouvernés.

Ce que j'objecte, c'est que Hitler, qui a pour la France une passion négative bien connue et surtout une conviction qu'il est temps, pour l'Allemagne, de lui succéder à jamais, s'intéresse de très près et depuis bien avant la guerre à tout ce qui s'y passe, que cette histoire n'a jamais intéressé grand monde, en tant qu'histoire précisément, qu'on en a toujours parlé sur le mode du grand guignol et, pour renouer avec le sujet du fil, que le livre d'Alain Michel fait parler de lui malgré ses évidentes limites parce qu'il commence à mettre un peu de couleur dans ce noir et blanc.

L'une des caractéristiques de Hitler, et l'un de ses trucs favoris de gouvernant, c'est de souiller les gens. Par quelle indulgence, ou par quel miracle, en France, n'aurait-il souillé qu'une élite politique ?

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Juin 2012, 08:12

"il souligne que , aprés novembre 42 et la perspective d'une défaite allemande , Vichy ne s' impliquera plus dans des rafles massives et qu'aprés juillet 43 , chute du fascisme , il lanternera les allemands sur un projet de denaturalisation des juifs français ........sans pour autant exonerer Vichy de ses compromissions."

C'est bien, peut-être, parce qu'après novembre 1942, Vichy savait...


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de lebel  Nouveau message 10 Juin 2012, 15:21

@FD
Mais il n'y a pas de jeu essentiellement hitlerien , il y a un jeu allemand qui ne peut se faire qu'avec l'accord intime d' Hitler .......à cette periode , AH à bien d'autres soucis à se faire que celui des juifs de France , il délègue ce soin à ses mandants , charge à ceux ci de s' accomoder avec un Vichy , trop utile pour la poursuite de la guerre , sans s'y opposer frontalement
Tu peux suivre toutes les peripeties de ce jeu :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 8_3_279151
ou écouter Klarsfeld
http://www.akadem.org/sommaire/themes/h ... 692_96.php

@BRH et Tienno
Novembre 42 est effectivement une date charnière dans l'histoire de la 2è GM avec Torch , El Alamein , Stalingrad..........quant à Vichy , il a perdu toutes ses illusions , avec la mainmise allemande sur tout le territoire ,la perte de sa Flotte et de son Empire
C'est bien la fin du commencement :)


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de lebel  Nouveau message 10 Juin 2012, 18:52

Tienno a écrit:
Donc, pour moi, avant novembre 42, Vichy sait très bien ce qu'il advient des juifs envoyés dans les camps, et après Torch, il sait tout aussi bien, mais en plus que ça risque de poser problème, le fait de l'avoir su…
Cdt,
Tienno

Aprés novembre 42, Vichy a tout perdu de ce qui lui faisait croire à une certaine souveraineté ......alors , le sort des juifs ne l'interesse pas plus qu'auparavant
Bousquet , en janvier 43 , supervisera la rafle de Marseille avec au bilan , parmi plus de 2000 victimes des rafles , 782 juifs , déportés , seront exterminés à Sobibor


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 11 Juin 2012, 07:19

lebel a écrit:
Tienno a écrit:
Donc, pour moi, avant novembre 42, Vichy sait très bien ce qu'il advient des juifs envoyés dans les camps, et après Torch, il sait tout aussi bien, mais en plus que ça risque de poser problème, le fait de l'avoir su…
Cdt,
Tienno

Aprés novembre 42, Vichy a tout perdu de ce qui lui faisait croire à une certaine souveraineté ......alors , le sort des juifs ne l'interesse pas plus qu'auparavant
Bousquet , en janvier 43 , supervisera la rafle de Marseille avec au bilan , parmi plus de 2000 victimes des rafles , 782 juifs , déportés , seront exterminés à Sobibor


Ce qui montre bien que le fait de "savoir", ne change pas les orientations prises par vichy.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juin 2012, 07:37

lebel a écrit:@FD
à cette periode , AH a bien d'autres soucis à se faire que celui des juifs de France , il délègue ce soin à ses mandants , charge à ceux ci de s' accomoder avec un Vichy , trop utile pour la poursuite de la guerre , sans s'y opposer frontalement


La fin de la phrase est à mon avis excellente, le début signe le fond du désaccord.

Le rôle exact de Hitler dans la SF fait en ce moment la Une de bien des forums, après le pavé dans la mare de Brayard. C'est justement parce qu'à Vichy les Allemands marchent sur des oeufs ou, comme je dis souvent, ont un besoin vital de tendre la corde jusqu'à la limite de son point de rupture, que la question juive est insérée dans une foule d'autres, stratégiques et économiques notamment, et que seul l'arbitre suprême peut doser les mesures. Témoin par exemple la fréquence des voyages d'Abetz en Allemagne et de ses entretiens avec le Führer, mise en évidence par Barbara Lambauer : une lacune bien excusable, mais bien fâcheuse, des nombreux tomes de Vichy-Auschwitz, comme de l'article que tu as eu l'obligeance de signaler.

De même, le long séjour de Heydrich à Paris à la veille de son assassinat praguois (sur lequel Klarsfeld a été l'un des tout premiers à attirer l'attention) sollicite les cellules grises de nous tous : voix de son maître, ou jeu personnel d'un bureaucrate aux dents longues ?

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