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Vichy et la Shoah d'Alain Michel

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 28 Mai 2012, 20:58

Pour François Delpla. L'étude de Vichy mérite certes quelques nuances, et opposer une population salvatrice à un Vichy persécuteur demeure un peu réducteur. Il y eut des Français antisémites, qui ont dénoncé des Juifs, et des Justes. Et avouons aussi que jusqu'en novembre 1942 la ZNO a représenté un havre de relative sécurité comparé à la zone Nord.
Néammoins, pas d'accord quand vous estimez que Vichy fut une marionnette dans les mains d'Hitler et que sa politique antisémite fut dictée, ou adoptée pour plaire aux nazis. Comment oublier les milieux maurrassiens, antidreyfusards, d'extrême droite et antiparlementaristes développés dans les années 30? A ce que je sache, des journaux comme "Je suis partout", ou "Gringoire" étaient déjà antisémites avant même la déclaration de guerre. Vichy est l'ignoble rejeton de l'extrême droite et de la réaction, et a profité de l'opportunité de la défaite pour parvenir au pouvoir.
Enfin, c'est un peu facile de faire d'Hitler le grand ordonnateur de la politique nazie au travers de l'Europe. N'est ce pas courir le risque de minimiser les responsabilités des uns et des autres? Ainsi, nicht schuldig (non coupable) ?
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Mai 2012, 22:15

frontovik 14 a écrit:Néammoins, pas d'accord quand vous estimez que Vichy fut une marionnette dans les mains d'Hitler et que sa politique antisémite fut dictée, ou adoptée pour plaire aux nazis. Comment oublier les milieux maurrassiens, antidreyfusards, d'extrême droite et antiparlementaristes développés dans les années 30? A ce que je sache, des journaux comme "Je suis partout", ou "Gringoire" étaient déjà antisémites avant même la déclaration de guerre. Vichy est l'ignoble rejeton de l'extrême droite et de la réaction, et a profité de l'opportunité de la défaite pour parvenir au pouvoir.


Ce n'est pas faux, mais il ne faut pas omettre de rappeler que les 2/3 de la SFIO et les 3/4 des radicaux ont voté les pleins pouvoirs à Pétain. Et que l'essentiel des Dreyfusards historiques se sont retrouvés dans les antichambres de Vichy...

Enfin, c'est un peu facile de faire d'Hitler le grand ordonnateur de la politique nazie au travers de l'Europe. N'est ce pas courir le risque de minimiser les responsabilités des uns et des autres? Ainsi, nicht schuldig (non coupable) ?


Le problème n'est pas de savoir si c'est facile, mais de savoir si c'est vrai. Aucun antisémite européen (hormis en Allemagne) n'avait songé à la solution finale. Il fallait bien être Allemand pour envisager pareille monstruosité. Il y a un précédent : l'attitude des Allemands avant 1914, en Namibie qui ont décimé les Héréros (notamment au moyen de camps de concentration imités des Anglais).


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 28 Mai 2012, 22:27

C'est vrai, Bruno, et ce n'est pas à mettre à l'honneur des députés, qui ne furent que 80 (si ma mémoire ne me joue pas de tours) à refuser les pleins pouvoirs; à gauche mais aussi à droite. Quand aux antidreyfusards, il n'auraient pas été encore plus nombreux? En fait, nombre de dreyfusards, et de personnalités de gauche se sont fourvoyées dans la collaboration par ... pacifisme. D'ailleurs on remarque un parcours analogue chez certains négationnistes. Une thèse publiée a été rédigée sur e sujet par une auteure dont j'ai... oublié le nom!!! Damned!
Justement, c'est facile d'accuser Hitler, mais il s'agit d'un courant historiographique actuel, qui mérite débat. on verra ce qu'il en restera dans quelques années. Perso, je n'y crois pas, mais attendons d'avoir d'autres infos et recherches.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de lebel  Nouveau message 29 Mai 2012, 10:09

C'est vrai que de nombreux parlementaires de gauche ont fait , à ce moment ,confiance à Pétain , maréchal de France , aureolé de son passé, bon républicain selon Léon Blum et assez peu marqué sur le plan de l'engagement politique ..................plus tard , la nature du régime de Vichy les desillusionera !


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mai 2012, 10:19

frontovik 14 a écrit: c'est facile d'accuser Hitler, mais il s'agit d'un courant historiographique actuel, qui mérite débat. on verra ce qu'il en restera dans quelques années. Perso, je n'y crois pas, mais attendons d'avoir d'autres infos et recherches.


nous sommes là précisément pour en débattre.

En ce qui me concerne, j'ai centré depuis quelque temps mon analyse, non plus seulement sur Hitler, mais sur sa folie, et quiconque me lit plus de quelques lignes au lieu de s'écrier "cela dédouane tous les autres" et de fermer ses écoutilles, ne peut précisément plus dire que cela dédouane quiconque.

Extrait du mémoire de mon imminente habilitation :

(...) le reproche de dédouaner les acteurs non nazis, voire tous les acteurs autres que Hitler, est une facilité coutumière de mes détracteurs (...). Un reproche qui s’évanouit si on observe que j’ai toujours présenté le racisme hitlérien comme un délire et affine depuis quelque temps ma réflexion sur la folie individuelle dont il procède –et dont procèdent les actes décisifs du gouvernement nazi, tant contre des pays que contre des personnes. En termes de responsabilité, celle du fou n’est pas nulle, enseignent Freud et Lacan. Mais il n’y a pas besoin de se hisser à leur niveau pour percevoir l’étendue de la responsabilité de ceux qui, n’étant pas fous mais intéressés, résignés ou sottement disciplinés, se laissent entraîner dans des actes qu’induit le délire.
Il n’est pas question, par exemple, de dire que les préfets vichystes qui mettaient des enfants dans des trains en les encadrant comme des gangsters étaient bons pour l’asile, ni le maréchal qui les commandait, mais, au contraire, que tous engageaient leur responsabilité en prêtant la main à un assassinat, sinon en toute connaissance de cause, du moins en s’associant à un processus de toute évidence dangereux. Il suffisait pour en avoir conscience de se souvenir que ces personnes avaient été sélectionnées en tant que juives et qu’ils les livraient à un gouvernement fanatiquement antisémite, dont le peu de respect pour la vie humaine était à la source même du conflit en cours.

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de lebel  Nouveau message 30 Mai 2012, 09:03

Je dois rencontrer cette semaine mon ami , Serge Kiarsfeld , et ne manquerai pas de lui demander son avis sur le livre d' Alain Michel
Pour le peu qu'il m'en a dit au telephone , ce livre n'est pas d'un grand interet et n'a pas suscité un grand echo ,sinon que l'auteur a voulu se distinguer , en tant que juif , avec une vision differente et quelque peu indulgente
de Vichy , par rapport aux autres historiens juifs , notamment sur un pretendu sauvetage des juifs français


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mai 2012, 09:28

J'ai peur que cela en dise déjà suffisamment !

Le travail de Klarsfeld, si précieux par plein d'aspects, a toujours été très court sur le jeu allemand en général et l'intelligence de Hitler en particulier.

Il ne me semble donc mûr, ni pour apprécier l'apport de Michel (une vision plus exacte des efforts de Vichy en faveur des Juifs français), ni pour cerner son erreur (croire que ce régime maîtrisait quoi que ce soit).

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 03 Juin 2012, 21:08

lebel a écrit:Je dois rencontrer cette semaine mon ami , Serge Kiarsfeld , et ne manquerai pas de lui demander son avis sur le livre d' Alain Michel
Pour le peu qu'il m'en a dit au telephone , ce livre n'est pas d'un grand interet et n'a pas suscité un grand echo ,sinon que l'auteur a voulu se distinguer , en tant que juif , avec une vision differente et quelque peu indulgente
de Vichy , par rapport aux autres historiens juifs , notamment sur un pretendu sauvetage des juifs français


Il sera très intéressant de connaître l'avis de Monsieur Serge Karlsfeld ... je l'attends donc avec impatience ... peut être pourrait-il d'ailleurs venir nous le livrer lui-même ici ...

Pour autant, j'abonderais plus dans le sens de François Delpla concernant ce dernier, mais son avis sera lu ici avec grand intérêt ...

A suivre

Bien Amicalement

PS.: Ceci dit, la lecture de ce livre m'a quelque peu contrarié, et à la lecture de vos nombreux échanges, je vois que je ne suis pas le seul, mais il faut savoir parfois oublier des idées "prémachées" que l'on nous a souvent inculquées à l'école ... On n'a pas fini de découvrir encore de nombreuses choses sur cette période et plus particulièrement sur la Shoah ... et c'est éminemment intéressant, passionnant et particulièrement important, voire vital, d'éclairer toujours plus ces sombres périodes de notre histoire contemporaine. C'est un devoir suprême que de continuer à chercher dessus ...
Si au moins le livre d'Alain Michel a servi à cela, il a déjà gagné la partie ! Les idées et les connaissances avancent , quitte à mettre à mal certaines "doctrines", aujourd'hui convenues, dont certains usent et abusent encore trop aujourd’hui en tant que faire-valoir ... ou même pire, en tant qu’étendard ou "bouclier" pour justifier ou excuser parfois des attitudes ou des actes limites voire inexcusables ...
Quant au "grand echo" de ce livre, je vous laisse juge vu le nombre de posts le concernant rien qu'ici (même si nous sommes le plus gros forum dédié à la SGM) ... je penserai plutôt le contraire ...
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de lebel  Nouveau message 03 Juin 2012, 21:28

Quand je parle d'echo , il s'agirait d'articles dans la presse ou de commentaires d'historiens ( hors FD , bien sur )


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Juin 2012, 06:14

M'étant exprimé longuement, je n'en dirai pas plus sur le livre lui même.
Fred résume assez bien ce que je retiens au final : MICHEL permet d'avancer un peu plus dans la compréhension et de s'interroger sur les "vérités" et les monstres sacrés du moment. Il apporte sa vision, mais c'est à chacun de les accepter ou pas.

Comment juger du succès médiatique du livre ? Il doit bien exister un indicateur à disposition des professionnels (?). François doit pouvoir nous renseigner sur ce point. Et puis, tout est fonction des référencements des libraires ou des employés de ce rayon. Il faudra que je demande aux commis de mon Carreclerc-Lefour comment ils font. Ordres du proprio ? De l'enseigne ? Autonomie sous réserve de marge brute ? J'y suis passé samedi, aucun MICHEL proposé à la vente, mais du LORMIER à gogo, un WEBER, ... et aussi un bouquin sur HITLER et ses proches dont je n'ai retenu ni l'auteur ni le titre exact.
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