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Vichy et la Shoah d'Alain Michel

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Mai 2012, 10:24

Malheureusement, cette convention n'a pas empêché la police belge de se mettre aux ordres de l'occupant. Enfin, cher Lebel, il ne faudrait pas oublier que le IIème Reich en 14/18, s'est largement assis sur ladite convention... Les criminels allemands auraient dû être jugés, mais ils ont échappé au châtiment ! Au moins, on a été un peu plus énergique en 1945. Pourtant, des assassins comme Oberg et Knochen s'en sont sortis vivants !


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Mai 2012, 12:59

Bruno Roy-Henry a écrit:Malheureusement, cette convention n'a pas empêché la police belge de se mettre aux ordres de l'occupant. Enfin, cher Lebel, il ne faudrait pas oublier que le IIème Reich en 14/18, s'est largement assis sur ladite convention... Les criminels allemands auraient dû être jugés, mais ils ont échappé au châtiment ! Au moins, on a été un peu plus énergique en 1945. Pourtant, des assassins comme Oberg et Knochen s'en sont sortis vivants !


Ne mélangeons pas tout Bruno.

Voici un extrait du livre du colonel Willy Van Geest (pages 88 et 89) "La gendarmerie sous l'occupation" paru aux Editions JM Collet en 1992. L'extrait est intitulé "La persécution des citoyens juifs"

Le 28 octobre 1940, il est interdit aux juifs d'occuper des fonctions publiques. En cas de doute, les origines des fonctionnaires doivent être vérifiées. Le commandant de la gendarmerie, à ce moment-là le colonel Dethise, informe ses unités de cette ordonnance au moyen d'un ordre de corps.
Il est curieux de constater que, tant pour l'application de cette ordonnance, que pour celles promulguées ultérieurement à l'encontre des juifs belges, la coopération de la gendarmerie n'est pas sollicitée. Au contraire, la gendarmerie se permet d'organiser des patrouilles dans le quartier juif à Anvers, afin de protéger les synagogues et d'intimider les extrémistes fascistes, sans que les Allemands protestent! Elle intervient même contre des manifestants qui menacent la communauté juive. Le 17 avril 1941, vers dix heures du soir, quelque deux cents jeunes gens, principalement des S. S. flamands, accompagnés de quelques militaires allemands, organisent une manifestation spontanée dans le quartier juif d'Anvers. Ils brisent les vitres d'une synagogue et s'en prennent aux passants. Sous la conduite du capitaine Van Loocke, le commandant de district, un peloton de gendarmes est envoyé sur place pour rétablir l'ordre. Quelques gendarmes sont molestés pendant l'intervention à tel point qu'ils doivent faire usage de leurs armes pour se défendre. Trois personnes sont arrêtées et mises à la disposition du procureur du roi. Le lendemain des incidents, le commandant de groupe, le major Bovens, et le commandant de district, prennent l'initiative d'aller se plaindre auprès du commandant de la Feldgendarmerie à Anvers.
La police anversoise au contraire, se voit contrainte de collaborer avec la Feldgendarmerie et de participer, entre autres, à des rafles organisées par les Allemands pendant le mois d'août 1942.
La réponse à la question de savoir pourquoi seule la police communale a été obligée à coopérer avec l'occupant dans ce domaine, ne nous est pas connue. Selon Van Coppenolle (commandant de la gendarmerie après Dethise) le bourgmestre d'Anvers, Delwaide, s'est plaint auprès du procureur du roi du fait que les autorités judiciaires semblaient totalement abandonner la police communale à son sort. Après une plainte similaire du bourgmestre auprès de l'autorité occupante, celle-ci s'abstient de faire appel à la police communale dans la persécution des juifs.


C'est moi qui ai souligné et mis en caractères gras quelques passage de l'extrait
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de lebel  Nouveau message 28 Mai 2012, 13:32

Nous sommes bien d'accord que les allemands etaient légalistes au gré de leur interet , là n'est pas la question ,
ce qui altère , entre autres bourdes , la crédibilité de notre bon rabbin , c'est qu'il ment , en s'en tenant à une fausse interpretation des textes
A titre d'exemple , en droit américain , si le plaignant entâche sa déposition , ne serait ce que d'un mensonge , la plainte est rejetée ( voir N.Diallo vs DSK ) , et le plaignant réputé non crédible


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Mai 2012, 13:50

Cher Prosper,

Il n'y a pas eu que la police anversoise. Cela dit, chapeau à la gendarmerie belge... Qui n'existe plus, hélas, soi-dit en passant.


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 28 Mai 2012, 14:23

Bruno Roy-Henry a écrit:Cela dit, chapeau à la gendarmerie belge... Qui n'existe plus, hélas, soi-dit en passant.


Mille excuses pour mon intervention. La gendarmerie n'existe plus en Belgique. :shock:

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 28 Mai 2012, 14:26

Prosper Vandenbroucke a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Malheureusement, cette convention n'a pas empêché la police belge de se mettre aux ordres de l'occupant. Enfin, cher Lebel, il ne faudrait pas oublier que le IIème Reich en 14/18, s'est largement assis sur ladite convention... Les criminels allemands auraient dû être jugés, mais ils ont échappé au châtiment ! Au moins, on a été un peu plus énergique en 1945. Pourtant, des assassins comme Oberg et Knochen s'en sont sortis vivants !


Ne mélangeons pas tout Bruno.

Voici un extrait du livre du colonel Willy Van Geest (pages 88 et 89) "La gendarmerie sous l'occupation" paru aux Editions JM Collet en 1992. L'extrait est intitulé "La persécution des citoyens juifs"

Le 28 octobre 1940, il est interdit aux juifs d'occuper des fonctions publiques. En cas de doute, les origines des fonctionnaires doivent être vérifiées. Le commandant de la gendarmerie, à ce moment-là le colonel Dethise, informe ses unités de cette ordonnance au moyen d'un ordre de corps.
Il est curieux de constater que, tant pour l'application de cette ordonnance, que pour celles promulguées ultérieurement à l'encontre des juifs belges, la coopération de la gendarmerie n'est pas sollicitée. Au contraire, la gendarmerie se permet d'organiser des patrouilles dans le quartier juif à Anvers, afin de protéger les synagogues et d'intimider les extrémistes fascistes, sans que les Allemands protestent! Elle intervient même contre des manifestants qui menacent la communauté juive. Le 17 avril 1941, vers dix heures du soir, quelque deux cents jeunes gens, principalement des S. S. flamands, accompagnés de quelques militaires allemands, organisent une manifestation spontanée dans le quartier juif d'Anvers. Ils brisent les vitres d'une synagogue et s'en prennent aux passants. Sous la conduite du capitaine Van Loocke, le commandant de district, un peloton de gendarmes est envoyé sur place pour rétablir l'ordre. Quelques gendarmes sont molestés pendant l'intervention à tel point qu'ils doivent faire usage de leurs armes pour se défendre. Trois personnes sont arrêtées et mises à la disposition du procureur du roi. Le lendemain des incidents, le commandant de groupe, le major Bovens, et le commandant de district, prennent l'initiative d'aller se plaindre auprès du commandant de la Feldgendarmerie à Anvers.
La police anversoise au contraire, se voit contrainte de collaborer avec la Feldgendarmerie et de participer, entre autres, à des rafles organisées par les Allemands pendant le mois d'août 1942.
La réponse à la question de savoir pourquoi seule la police communale a été obligée à coopérer avec l'occupant dans ce domaine, ne nous est pas connue. Selon Van Coppenolle (commandant de la gendarmerie après Dethise) le bourgmestre d'Anvers, Delwaide, s'est plaint auprès du procureur du roi du fait que les autorités judiciaires semblaient totalement abandonner la police communale à son sort. Après une plainte similaire du bourgmestre auprès de l'autorité occupante, celle-ci s'abstient de faire appel à la police communale dans la persécution des juifs.


C'est moi qui ai souligné et mis en caractères gras quelques passage de l'extrait
Bien amicalement
Prosper ;)

Merci Prosper ! Tu m'épargnes de fastidieuses recherches alors que je ne dispose que de très peu de "loisirs".
Avec ta permission, j'apporte (en copiés/collés) encore quelques exemples que j'avais déjà publiés (ici, me semble-t-il ?)

L'exemple de la Belgique montrent qu'un pays occupé n'obéit pas au-to-ma-ti-que-ment aux ordres de l'occupant. montrons qu'il n'en était rien . Pour rappel, la Belgique sous administration militaire allemande et en l'absence du gouvernement, les pouvoirs législatifs et exécutifs sont confiés au Collège des Secrétaires généraux des ministères. Ce Collège sera l'interlocuteur principal du gouverneur militaire.

L'autorité occupante avait voulu que toutes les mesures contre les Juifs soient prises par les Secrétaires généraux. Le Collège s'y refusa. Les ordonnances furent promulguées par la seule autorité occupante.

Quelles furent les réactions du Collège à la première ordonnance en date du 28 octobre 1940, concernant les mesures contre les Juifs dont le dernier paragraphe indique: "Sont chargés de l'exécution de la présente ordonnance les départements ministériels compétents pour les administrations publiques".

M. Vossem, secrétaire général du ministère de l'Intérieur, invita le comité des secrétaires généraux à prendre une décision à ce sujet. Ce comité estima que, pour des raisons d'ordre constitutionnel, il ne pouvait "assumer la responsabilité des mesures envisagées à l'égard des juifs"
M. Vossem, dans sa lettre adressée au Dr von Craushaar [ndlr : vice-président de la Militärverwaltung], le 11 octobre 1940, citait notamment l’article 6 de la Constitution qui dit :
Il n'y a dans l'Etat aucune distinction d'ordres. Les Belges sont égaux devant la loi, seuls ils sont admissibles aux emplois publics et militaires, sauf les exceptions qui peuvent être établies par une loi pour des cas particuliers.
Il citait, en outre, les commentaires que donnaient à cette disposition constitutionnelle, les professeurs G. Dor et Ad. Braas :
Le principe de l’admissibilité de tous les Belges aux emplois signifie que tous, sans distinction de naissance, d'opinions religieuses ou politiques, ont un droit égal à obtenir des emplois publics, pour autant qu'ils remplissent les conditions à déterminer par les pouvoirs compétents dans l'intérêt public.
M. Vossem attirait aussi l’attention du Dr von Craushaar sur l’article 43 de la Convention de la Haye qui dispose que :
L'autorité du pouvoir légal ayant passé de fait entre les mains de l’occupant, celui-ci prendra toutes les mesures qui dépendent de lui en vue de rétablir et d'assurer, autant qu'il est possible, l’ordre et la vie publics en respectant, sauf empêchement absolu, les lois en vigueur dans le pays.
Nonobstant l’article 43 de la Convention de La Haye, l’autorité occupante chargea l'administration belge de l’exécution de ces ordonnances. Les secrétaires généraux consultèrent le Comité permanent de Législation car, par sa lettre du 10 novembre 1940, le Dr von Craushaar rendait les ministères compétents responsables de l’application des ordonnances. L'origine des fonctionnaires et des employés devait être vérifiée et, lors de nouvelles nominations, "la preuve par des documents authentiques devait être apportée que le candidat n'était pas juif suivant l’ordonnance émise". Il s'agit en l’occurrence de l’ordonnance du 28 octobre 1940 qui définissait le Juif d'après les lois de Nüremberg.
Cette lettre ordonnait de nouveau que le registre des Juifs fût soigneusement tenu et donnait même des instructions pour qu'un modèle uniforme de fiches fût établi. Les instructions données à ce sujet par les autorités belges devaient être soumises à l'autorité occupante avant leur publication.

En raison du serment d'obéissance prêté par les fonctionnaires à la Constitution et le crime prévu par l'article 118bis du Code Pénal, le Comité permanent du Conseil de Législation fut appelé à se prononcer sur la question de savoir s'il s'agissait d'une participation des secrétaires généraux à ces ordonnances ou de leur exécution pure et simple. En effet, l'article 118bis du Code Pénal est ainsi conçu :
Sera puni de la détention extraordinaire, quiconque aura participé à la transformation par l'ennemi d'institutions ou organisations légales; ébranlé en temps de guerre la fidélité des citoyens envers le Roi et l'Etat ou qui aura méchamment servi la politique ou les desseins de l'ennemi.
Le Comité permanent de Législation estima que toute exécution donnée aux prescriptions des ordonnances ne constituait pas une participation à celles-ci :
Celui à l'égard de qui ou contre qui une mesure est prise par l'autorité occupante et qui, sous la contrainte sur laquelle s'appuie cette autorité, accomplit l'acte matériel qu'elle lui impose, subit la mesure, il n'y participe pas.
Par contre, toute initiative, toute investigation ou mesure complémentaire ayant pour but d'assurer la pleine efficacité de l'une ou l'autre disposition des ordonnances, est interdite aux fonctionnaires belges. Prendre une telle initiative ou une telle mesure, ce ne serait plus subir l'exécution des ordonnances, ce serait la promouvoir et, par conséquent, participer à la transformation de notre droit public qu'elles consacrent.
Cet exemple indique que rien n'est au-to-ma-ti-que. Se basant sur l'avis du Comité permanent du Conseil de Législation, concernant les recensement, une partie des communes belges refusa d'exécuter l'ordonnance.

La magistrature

En ce qui concerne le paragraphe de l'ordonnance relatif aux magistrats et aux avocats, le Comité permanent du Conseil de la législation, se basant sur une jurisprudence constante, recommanda la transmission du texte à l'autorité judiciaire, laissant la décision à celle-ci.

Reproduisons la lettre que le Premier président de la Cour de Cassation, le procureur général près de la Cour de Cassation, et le bâtonnier de l'Ordre des Avocats à la Cour d'Appel de Bruxelles adressèrent au général von Falkenhausen pour protester contre les mesures prises par les Allemands qui édictaient l'exclusion des magistrats juifs et interdisaient l'exercice de la profession d'avocat aux Juifs :
Bruxelles, le 19 novembre 1940,

A Monsieur le Général von Falkenhausen Commandant Militaire pour la Belgique et le Nord de la France,

Excellence,

Les ordonnances du 28 octobre 1940, concernant le statut des juifs en Belgique, ont profondément ému le monde judiciaire.

Les soussignés s'abstiennent scrupuleusement de faire porter la discussion sur les principes qui sont à la base des Institutions du Reich.

Mais les ordonnances qui sont d'application en Belgique portent des mesures en opposition avec les principes de notre droit constitutionnel et de nos lois.

La Belgique subsiste en tant que Nation.

L'occupation étrangère a eu pour effet, aux termes de la Convention de la Haye, du 18 octobre, de substituer en fait l'autorité de l'occupant à celle du pouvoir légal, mais dans la limite des mesures commandées par le maintien de l'ordre et de la vie publique.

Or, il n'apparaît pas que dans l'administration de la Justice, la présence d'Israélites ait été de nature à troubler l'ordre et la vie publique.

Le nombre des magistrats de race juive est infime; celui des avocats est très peu élevé. Tout écart de leur part dans l'observation des règles d'honneur et de délicatesse, serait immédiatement réprimé par la voie disciplinaire.

C'est l'inconciliabilité de ces principes avec l'ordonnance édictée que les soussignés se font un devoir de vous signaler, Excellence, avec l'espoir que vous voudrez bien en tenir compte avant de procéder à l'application des mesures énoncées.

Comme vous avez pu le constater dans l'exercice de vos hautes fonctions la Justice Belge s'est acquittée jusqu'ici d'une tâche difficile et délicate, pour le plus grand bien du pays, sans aucun conflit avec l'occupant, et son vif désir est de continuer à aplanir toute difficulté naissante par la voie de la conciliation.

Désireux au surplus de vous éclairer complètement sur la portée de la Constitution et des lois belges et sur les questions importantes que soulèvent les dites ordonnances, les soussignés sollicitent, Excellence, l'honneur d'un entretien avec vous.

Veuillez agréer, Excellence, l'assurance de notre haute considération.

Le Bâtonnier de l'Ordre des Avocats à la Cour d'Appel de Bruxelles,
Braffort.
Le Premier Président de la Cour de Cassation,
Jamar.
Le Procureur Général de la Cour de Cassation,
Gesche.
Peut-être que si les magistrats français n'avaient pas prêté serment d'obéissance à celui qui "Nous, Philippe Pétain, chef de l'Etat français, promulguons.... ces magistrats et autres fonctionnaires se seraient retranchés derrière les Convention de La Haye ?

Francis.


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Mai 2012, 14:35

Shiro a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Cela dit, chapeau à la gendarmerie belge... Qui n'existe plus, hélas, soi-dit en passant.


Mille excuses pour mon intervention. La gendarmerie n'existe plus en Belgique. :shock:


Non Chantal, il s'agit maintenant de la Police Fédérale. (regroupant, l'ancienne gendarmerie et polices communales)
On peut encore différencier les deux au vu de leur véhicules. (ils y a des bandes oranges en plus des bandes bleues sur les véhicules de l'ex-gendarmerie) Quant aux uniformes :roll: :roll: :roll:
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Mai 2012, 14:36

Possible, Francis. Néanmoins, le pourcentage des juifs de Belgique déportés fut le double de ce qu'il fût en France. A dire vrai, le seul moyen de contrer le nazisme, c'était de se battre à outrance contre lui. Les Français y avaient renoncé le 22 juin 1940. Vichy mit le sceau à l'infâmie le 11 novembre 1942...


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mai 2012, 15:32

Il serait peut-être temps d'en revenir au sujet !

Je n'ai pas vu contester beaucoup mon point d'accord principal avec Alain Michel : qu'il faut cesser d'opposer, du moins de façon aussi tranchée que Paxfeld et Klarston, le gouvernement antisémite et la population salvatrice.

Je rappelle aussi mes deux désaccords principaux :

-la présentation de Vichy comme un gouvernement ayant une marge de manoeuvre et une liberté de choix.

-l'antisémitisme vu comme un héritage naturel du maurrassisme et de l'antidreyfusisme, plutôt qu'une danse du ventre devant le régime le plus antisémite de l'histoire, destinée à l'amadouer et à lui donner confiance (un positionnement qui prolongeait, chez certains dirigeants comme Alibert mais non chez un Laval ou un Bousquet, un antisémitisme antérieur).

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Mai 2012, 15:36

Bruno Roy-Henry a écrit:Possible, Francis. Néanmoins, le pourcentage des juifs de Belgique déportés fut le double de ce qu'il fût en France.
J'allais l'écrire ! C'est justement le sous-titre du livre d'Alain MICHEL. Le paradoxe et non la résultante d'une relation de cause à effet ! Parce que, justement, il n'a jamais été écrit chez MICHEL que Vichy fut philosémite.

Dommage que le peu de temps disponible de Francis ne lui permette pas de répondre à mon interrogation figurant sur l'autre fil.

Pardon, je n'avais pas vu le post de François dont je partage le début.
Mais pour ceci:
-l'antisémitisme vu comme un héritage naturel du maurrassisme et de l'antidreyfusisme, plutôt qu'une danse du ventre devant le régime le plus antisémite de l'histoire, destinée à l'amadouer et à lui donner confiance (un positionnement qui prolongeait, chez certains dirigeants comme Alibert mais non chez un Laval ou un Bousquet, un antisémitisme antérieur).
Vous niez donc, François, l'influence d'un antisémitisme hexagonal antérieur sur les décisions de Vichy ? Ce n'est pas antagoniste avec l'idée (que je partage) d'une manipulation nazie conjuguée avec une tentative de louvoyer typiquement vichyste. Ou alors vous retenez les deux facteurs avec une hiérarchie très forte entre eux ?
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