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Vichy et la Shoah d'Alain Michel

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de lebel  Nouveau message 21 Mai 2012, 10:03

Dans mon message du 18 mai , j'ai présenté des documents qui etablissent que Vichy ne pouvait pas ne pas savoir
Ceci etant ,, il est bien certain , et plus encore dans les territoires occupés , que les gens n'avaient aucune notion du sort final des juifs , sinon qu'ils partaient , dans des conditions trés dures , vers des " camps de concentration " ...............et puis , dans ces periodes troublées ou l'existence quotidienne etait problématique , le devenir des juifs n'etait pas un sujet de preoccupation prioritaire !
En France , la presse et la radio de Vichy , la propagande officielle , empreints d'un antisémitisme virulent , se gardaient bien de faire etat de témoignages ou de protestations ( notamment de certains membres de l' Eglise


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Mai 2012, 11:16

Je regrette, mais vous êtes tous sauf François totalement hors sujet sur ce fil.
Il y a un échange ancien concernant le livre de mon homonyme sur ce forum.
On peut refaire un autre fil spécial "ce que untel savait à telle date". Mais pas ici.
Car ici, c'est le fil concernant le livre d'Alain MICHEL, que nous nous devons d'aborder sans "nom d'oiseaux".
Je ne répondrai donc pas à Léon (ici).
Je ne vous dirai pas (ici) ce que savaient mes grands parents alsaciens à propos de Schirmeck et du Struthof.

Quand on mélange les fils, on risque d'en arriver à ... un tissu d'approximations.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de lebel  Nouveau message 22 Mai 2012, 21:38

JARDIN DAVID a écrit:Je regrette, mais vous êtes tous sauf François totalement hors sujet sur ce fil.
Il y a un échange ancien concernant le livre de mon homonyme sur ce forum.
On peut refaire un autre fil spécial "ce que untel savait à telle date". Mais pas ici.
Car ici, c'est le fil concernant le livre d'Alain MICHEL, que nous nous devons d'aborder sans "nom d'oiseaux".
Je ne répondrai donc pas à Léon (ici).
Je ne vous dirai pas (ici) ce que savaient mes grands parents alsaciens à propos de Schirmeck et du Struthof.
Quand on mélange les fils, on risque d'en arriver à ... un tissu d'approximations.


Je ne vois pas comment proceder à la critique d'un livre si on ne reprend pas les points critiquables dudit livre , notamment" sur ce que savait Vichy "
Pour le reste , aprés avoir lu ce livre , qui n'a pas eu un grand echo , je reste sur mon impression , rien de bien nouveau , aucun document original , le ton du livre se veut docte et mesuré , il ne defend pas Vichy , mais s'il reconnait , discretement , quelques fautes directement imputables au régime , il ne lui en tient pas rigueur en opposant , à decharge ,avec plus d'ardeur , les interpretations biaisés d'ouvrages ou de sites favorables à Vichy
il s'obstine à plusieurs reprises à soutenir que la police de Vichy doit statutairement obeir à l'occupant
et nous apprend que Laval , désespéré de ne pouvoir faire emigrer les juifs apatrides , faute de terre d'accueil , se résout à les livrer aux allemands....... qui pourvoieront à leur reinstallation !
Il est plus convaincant quand il nous parle des initiatives individuelles et des reseaux communautaires de sauvetage des juifs , dont les EIF ( Eclaireurs Israëlites de France ) .......bref , un bon historien du scoutisme juif mais qui ne nous apprend rien sur Vichy et la Shoah ! :)

Dans la dense bibliographie des ouvrages concernés par notre sujet , j'ai lu et apprécié , entre autres
-Vichy Auschwitz de S. Klarsfeld , à mon sens , objectif et le plus documenté
-Vichy dans la solution finale de L. Joly
-Les Juifs pendant l'Occupation de A. Kaspi
- Les Juifs en France 1940-1945 de R. Poznansky
- Vichy et les Juifs de Marrus et Paxton

Bonne soirée


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Mai 2012, 22:13

Peut-être que David acceptera d'exposer son opinion ici :

viewtopic.php?f=24&t=31489

On pourra donc examiner calmement les éléments apportés par Lebel.


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Mai 2012, 06:23

Bien entendu Bruno, la méthode de séparation des fils est préférable. A suivre.
Je note la liste proposée par Léon pour de prochaines lectures ! C'est toujours un bon exercice de faire des telles listes. Merci pour nous. Quant à l'insuccès des ventes de MICHEL, je n'en sais trop rien. Massacré par des intellos qui ne l'ont lu qu'en diagonale ? Tout est une question de diffusion par le lobby des grandes surfaces ... J'ai pourtant vu MICHEL à la FLACK, pas chez Carreclerc-Lefour, mais ça ne veut rien dire. DELPLA n'y était pas non plus, j'ai eu beau LORNIER dans les rayons.
De toute façon la diffusion de livres spécialisés de bon niveau reste souvent confidentielle.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 23 Mai 2012, 07:32

"Massacré par des intellos ....."

Et le contriare d'intellos, c'est quoi??? "stupidos"?
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Mai 2012, 09:21

Je déplore que le débat continue à porter plus sur les écrits de 2012 que sur les faits de 1941-44.

Un type comme Hitler occupe un pays comme la France, et on cause de ce qu'y deviennent les Juifs... sans s'occuper de lui ! Sans se demander ce qu'il entendait faire de cette occupation, et quelle place pouvait tenir la "question juive" au milieu d'autres soucis !

Tant qu'on en reste là, on fait de la morale, pas de l'histoire.

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Mai 2012, 06:08

Pour revenir au livre d'Alain MICHEL, j'ai trouvé les coordonnées de son blog : http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/
Pas mal d'informations et d'échanges intéressants dont le commentaire de la déposition de PAXTON au procès PAPON.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 24 Mai 2012, 09:26

Bonjour,

Je suis allé faire un petit tour sur ce blog.

Le rapprochement entre la théorie du Big Bang et la Shoah est tout à fait étonnant: le big bang est une théorie élaborée sur la base des connaissances du moment et pouvant être remise en cause en fonction de l'évolution de ces connaissances. La SHOAH est un fait qui ne sera jamais remis en cause autrement que par ceux qui y ont un intérêt particulier. Les tergiversations pour savoir qui a fait quoi, qui est coupable ou à moitié coupable....etc... sont secondaires.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Mai 2012, 10:23

Le "rapprochement" en question ne me semble pas correctement interprété par Tri Matolod. Il suffit à chacun, contrairement au livre de MICHEL, de se faire une idée en lisant le lien concernant ce blog. comme quoi MICHEL a raison de souligner qu'il n'est pas facile de remettre en cause une doxa.

Une idée importante soulignée (entre autres) par Michel : respect de la chronologie. Attention aux interprétations de faits datés de 1940 (ex: statut des Juifs) par rapport à des réalités de 1943 (ex: les camps d'extermination). Bien des analyses plus ou moins sciemment faussées en découlent. Chacun en trouvera des exemples facilement. Où alors il faut adhérer à une école très intentionnaliste et admettre que tout le déroulement de la déportation était largement prévisible dès 1940. Est-ce bien crédible historiquement parlant ? Pas si sûr.
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