Connexion  •  M’enregistrer

Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
MODÉRATEURS: Gherla, Marc_91

_________________________________________________________________________

Image
La Bibliothèque du Portail : Les Livres de Référence, les Meilleures présentations ...
La Bibilothèque de Référence sur la Seconde Guerre Mondiale => Cliquez ici

Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Mai 2012, 09:31

toi aussi, cher JD, tu causes beaucoup de la forme.

Sur le fond, AM développe, comme peu de gens aujourd'hui, l'idée d'un Vichy sauveur, au moins partiellement. Pour ce faire, tout comme Paxton et bien d'autres, il se dispense, du moins dans son livre sur Vichy, de toute réflexion sur Hitler, et c'est fâcheux pour un historien.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de lebel  Nouveau message 18 Mai 2012, 11:52

ou les presqu’habituelles litanies abrogatio-crémiesques de notre ami Léon.
Et bien , non , mon cher JD , si je rappelle souvent cet épisode c'est qu'il est typique d' une volonté nette de Vichy , dés le debut de l'occupation , de mettre en pratique sa philosophie , de complaire à l'occupant en devançant ses desiderata ,et dans ce cas précis , sans le moindre soupçon d'exigence de la part dudit occupant !
Quant au bouquin de notre bon rabbin , au fur et à mesure de sa lecture , je decouvre des contradictions , des contre verités , des omissions , ainsi ( p 167 ) il signale que l'initiative allemande est un viol du traité de La Haye , en ecrivant plus loin ( p 193 ) que cette convention oblige , comme nous l'avons vu , l'administation locale à obeir à l'autorité de fait
A propos de Bousquet , il ecrit ( p 228 ) , en mai 1942 , il lui est impossible , comme quiconque à Vichy ,de comprendre la veritable signification de l'evacuation des juifs vers l'Est
Allons donc , Bousquet en mai 42 (et A. Michel en 2012 , ne semble pas s'en etonner ) , ignorait il les conditions faites aux juifs à l' Est que relataient avec insistance et précision dés septembre 41 , les média neutres et alliés dont la BBC ......des rumeurs qui auraient pu eveiller l'attention de notre ministre !
Dois je poursuivre ? :)


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Mai 2012, 11:56

Pour répondre à François, -et pas que pour la forme- je confirme : il ne me semble pas envisageable d'analyser pleinement ce genre de dossier sans évoquer la moustache qui tire les ficelles. A MICHEL le fait effectivement trop peu ou de façon un peu trop indirecte, comme par exemple avec le rôle des nazis les plus impliqués en France, les intermédiaires de profession du tirage de ficelles.

Il n'en reste pas moins que l'analyse des faits et gestes des polichinelles forcés (gouvernement de Vichy, mais aussi Français moyen, régime de Hongrie, Roumanie ...), placés sous tutelle allemande, reste chez MICHEL plus fine que chez MARRUS-PAXTON.

Edit: Léon a posté dans l'intervalle. Pas le temps de te répondre de suite.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7299
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 18 Mai 2012, 13:09

lebel a écrit:A propos de Bousquet , il ecrit ( p 228 ) , [i]en mai 1942 , il lui est impossible , comme quiconque à Vichy ,de comprendre la veritable signification de l'evacuation des juifs vers l'Est
Allons donc , Bousquet en mai 42 (et A. Michel en 2012 , ne semble pas s'en etonner ) , ignorait il les conditions faites aux juifs à l' Est que relataient avec insistance et précision dés septembre 41 , les média neutres et alliés dont la BBC ......des rumeurs qui auraient pu eveiller l'attention de notre ministre !
Dois je poursuivre ? :)


Précision pour des rumeurs, c'est à contre-emploi. Presque un oxymore... Sur ce qui se passait derrière le front de l'Est, il était bien difficile de se faire une idée précise de la question entre la propagande nazie et la propagande anglaise, quoiqu'il n'était pas douteux que des populations russes puissent être massacrées sur une grande échelle. Bousquet, pas plus que Laval, n'en savaient plus qu'un Franco, je pense... La différence, c'est que Franco avait toute latitude pour protéger les juifs, ce qu'il a fait d'ailleurs...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de lebel  Nouveau message 18 Mai 2012, 22:44

@ BRH
Mea culpa , j'aurais du mettre rumeurs entre guillemets !
C'est pour dedouaner Vichy que ses defenseurs pretendront plus tard que ces informations et ces temoignages
n'etaient que des rumeurs ......en réalité les gens de Vichy savaient bien ( même s'ils ignoraient , au depart , la finalité d' Auschwitz ) le sort qui attendait ces malheureux et leurs familles quand ils " partaient vers l' Est "

En verité , Vichy n'a jamais cherché à savoir :
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=42666

Et pour la route : :)
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... rl=Riegner

A noter que les informations relayées par les media alliés se feront plus précises et plus detaillées au cours des mois .............ce qui n'empechera pas la police de Vichy de traquer les juifs pour le compte des Allemands , et ce , jusqu'a la fin de l'occupation


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Mai 2012, 21:00

Je proteste contre l'utilisation unique du forum livresque.
De plus, MICHEL ne dédouane pas Vichy du tout. Je n'entrerai pas ici dans la polémique de ce que savait exactement chaque dirigeant de Vichy, ce n'est pas le propos.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7299
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de lebel  Nouveau message 20 Mai 2012, 09:30

@JD
Il se trouve que LDG , pour le nommer , est le seul forum , à ma connaissance , ou les participants ont pu s'exprimer et donner leur opinion sur ce livre .....Que leurs commentaires te deplaisent , c'est ton affaire
Ce livre ne dedouane pas Vichy ( comment , diable , le pourrait il ) mais il se montre suffisamment indulgent et comprehensif , pour que les defenseurs de Vichy y trouvent argument et se rengorgent !
Quand , par exemple , A. Michel , à propos des conventions de La Haye , reitère à trois reprises la même bourde, pour ne citer qu'elle , il y a de quoi s'interroger sur la competence historienne du bonhomme
Je n'entrerai pas ici dans la polémique de ce que savait exactement chaque dirigeant de Vichy, ce n'est pas le propos.
Mais c'est bien justement "sur ce que savait Vichy" qu' A.M reste trés confus et pas du tout convaincant ......et au fait , quel est ton propos ?


 

Voir le Blog de lebel : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Mai 2012, 12:26

Bonjour Léon,
Mon propos ici est simplement de dire en quoi je trouve ce livre intéressant à lire ! En quoi il y a quelque chose de neuf, même si ce n'est pas du définitif. Aller à l'encontre de la doxa et de ses prophètes (sans parler de la meute des bien pensants), il faut avoir un certain courage. Ceci dit, aborder le thème de savoir qui savait quoi et quand reste un bon sujet de fil à ouvrir !
lebel a écrit:LDG , pour le nommer , est le seul forum , à ma connaissance , ou les participants ont pu s'exprimer et donner leur opinion sur ce livre ..
Non, je ne suis pas d'accord. Le principe de ce forum est intéressant ainsi que nombre de contributions. On est surtout libre sur ce forum de bêler avec le prédicateur et de [suite censurée]. Je n'ai pas du tout apprécié le chaleureux accueil réservé par quelques sectaires intellos de service à mon encontre, justement ... au sujet de ce livre. J'ai préféré prendre quelques semaines de recul, car je n'ai pas le goût des invectives stériles. Ce qui n'est pas le cas ici !
D'où cette remarque de ma part :
JARDIN DAVID a écrit:Et depuis quand faut-il montrer ses papiers et ses origines pour avoir voix au chapitre de la publication ?

Franchement, Léon, puisque tu as lu ce livre de mICHEL, tu trouves vraiment qu'il n'apporte rien ? Que conseillerais tu alors comme lectures sur le thème de la déportation des juifs en France ?
Si je devais citer 5 ou 6 bouquins, je retiendrais A MICHEL. Et toi ?
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7299
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Mai 2012, 09:12

Tienno a écrit:Mes grands-parents, en Belgique occupée, ma mère, pourtant simples citoyens, connaissaient très bien l'existence des camps et l'extermination, et ce dès 1942/43 ! Ils savaient parfaitement que les hommes et les femmes qui étaient embarqués par les allemands ne reviendraient jamais.


Vous avez de la chance, vos grands-parents étaient particulièrement intelligents ! Les miens n'ont pas eu connaissance des rafles avant juillet 42. Ils n'avaient aucune idée de l'horreur des camps d'extermination, que ce soit le paternel (socialiste) ou le maternel (modéré). Je leur ai bien posé la question plusieurs fois. La réponse, c'était : "on se doutait bien que ça n'était pas pour leur bien ; on pensait à des camps de travail où la mortalité devait être importante, mais pas plus". Le choc a donc été rude à la chute des nazis et quand les 1ère images des camps furent diffusées...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Mai 2012, 09:31

Tienno a écrit:Lorsqu'on voit ses voisins embarqués à coup de crosse dans des camions; hommes, femmes, enfants sans distinction, et que le voisin rexiste avec un sourire sardonique plaisante sur leur éradication, il ne faut pas être grand clerc pour réaliser ce qui se passe vraiment…


tout cela est vrai (les témoignages de Tienno et de Bruno) !

La question est celle de la vision d'ensemble d'un processus parfaitement inédit, et du degré de certitude qu'on pouvait avoir à cet égard.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA BIBLIOTHEQUE DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Parachutistes allemands dans le Vercors 
Aujourd’hui, 01:10
par: Soxton 
    dans:  "Hitler" par P. Longerich 
Aujourd’hui, 01:04
par: Soxton 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 00:55
par: Gaston 
    dans:  Le sous-marin Le Héros 
Aujourd’hui, 00:45
par: Tri martolod 
    dans:  Histoire économique de Vichy 
Aujourd’hui, 00:37
par: Soxton 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Hier, 23:02
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 22:42
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:30
par: kfranc01 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Hier, 20:50
par: alain adam 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Hier, 19:43
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: seaux, Tapedur et 22 invités


Scroll