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Vichy et la Shoah d'Alain Michel

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 05 Mai 2012, 20:25

JARDIN DAVID a écrit:Bon, alors je poursuis la lecture et je vous fais une p'tite fiche.
1/ Thèse
2/ Antithèse
3/ Prothèse
:mrgreen:

Désolé JD, je laisse tomber (le débat, pas le bouquin). Mieux vaut épargner aux lecteurs potentiels une p'tite contre-fiche. Pour faire bonne mesure, après thèse, synthèse et prothèse s'ajouterait foutaise et ça, ça ne passera pas. :mrgreen:


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Mai 2012, 20:31

Francis Deleu a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Bon, alors je poursuis la lecture et je vous fais une p'tite fiche.
1/ Thèse
2/ Antithèse
3/ Prothèse
:mrgreen:

Désolé JD, je laisse tomber (le débat, pas le bouquin). Mieux vaut épargner aux lecteurs potentiels une p'tite contre-fiche. Pour faire bonne mesure, après thèse, synthèse et prothèse s'ajouterait foutaise et ça, ça ne passera pas. :mrgreen:


Libre à chacun de faire ce qu'il désire, du moment que la charte est respectée.
Je suppose que mon intervention précédente n'a pas l'air de plaire à tout le monde. Tant pis, mais c'est ainsi!!!
Prosper
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Mai 2012, 21:58

Prosper Vandenbroucke a écrit:mon intervention précédente n'a pas l'air de plaire à tout le monde

Non, c'est très clair et je suis également partisan d'éviter l'outrance, sauf pour l'humour, bien entendu !
Dans tous les cas je réserve mes impressions de lecture d'Alain MICHEL pour 39-45.org, le forum qui a le plus d'éducation et de savoir vivre. Les vraies valeurs. :mrgreen:
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Mai 2012, 13:31

Je suis maintenant en phase terminale (de lecture).
Livre intéressant sur lequel je vais revenir. Un bon complément sur ce qui a été pondu depuis ARON, PAXTON, et rond et rond petit patapon. Beaucoup d'éléments remis en perspectives et quelques nouveautés avec une étude concernant le profil des "justes" et aussi les effets de l'entraide juive en France. Le ton du livre est apaisé. Rien à voir avec un réquisitoire qui force le trait.
Personne d'autre ne l'aurait lu ?
A suivre.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de lebel  Nouveau message 14 Mai 2012, 10:52

Pour me faire une idée ,je me suis astreint à lire ce livre , qui n'apporte rien de bien nouveau sur ce que l'on savait déja , mais qui accrédite la thèse d'un pretendu sauvetage , par Vichy , des juifs français .....en sacrifiant les autres , apatrides , etrangers ,
D'entrée de jeu , il minore le pourcentage de juifs français deportés , en incluant dans les "deportables" , selon la conception de Vichy , les enfants d'etrangers nés en France ( légalement français en vertu du jus soli ) et les juifs devenus français mais dénaturalisés !
S'il admet (quand même ) , un antisemitisme originel de raison , il ne s'etend pas trop sur le caractère inique des discriminations dont sont l'objet TOUS les juifs de France et ce , avant même toute pression allemande ,dés les premières semaines du régime :
-dénaturalisation , la moitié concernant des juifs etrangers
- abrogation de la Loi Marchandeau , qui permet à une presse dont il a le controle , de se dechainer contre le juif ,
- statut des juifs edicté pour devancer ( selon les defenseurs de Vichy ) d'autres exigences allemandes
- l'elaboration d'un fichier juif trés detaillé ( alors que les allemands ne reclamaient qu'un recensement ) qui servira utilement à la police et à l'occupant , quand il sera question plus tard de rafles et de deportation

- Decret Cremieux En octobre 1940 , Vichy , sans aucune pression ou sollicitation allemande , dans l’unique but de complaire aux antisémites de France et d’ Algerie , ses fidèles soutiens , abrogeait le decret Cremieux de 1870 - accordant la citoyenneté française aux juifs d’ Algerie - il faisait de ces français depuis trois generations des sous indigenes , de facto des apatrides …….et c’est à ce titre que plus de 2000 juifs algeriens seront raflés à partir de l’été 42 et deportés
Il y a plus : en janvier 43 , les prefectures du Rhone et des Bouches du Rhone , communiquaient spontanement aux Kommandantur locales , et sans demande de leur part , la liste des juifs d ‘ AFN ex français , residant dans leurs departments …ils seront raflés , acheminés vers Drancy puis vers Auschwitz

Sur une pretendue protection des juifs français , et même s'il n'y a pas eu de rafles massives , Alain Michel* ne s'emeut pas du silence de Vichy , quand les allemands raflent ponctuellement des juifs , français de vieille souche ,dont d'eminents representants de la communauté , et que jusqu'a la fin de l'occupation , les services de police , sous l'autorité de Laval , se livreront à la chasse aux juifs ( dont français ) qu' ils contribueront à envoyer à Auschwitz


il serait trop long dans ce message de relever toutes les incongruités dont est est emaillé ce livre et nous pourrions en discuter plus tard , je me borne à mes premières remarques :
Notre bon rabbin , dont le sacerdoce lui imposerait d'être sensible à la detresse de tous ses coreligionnaires ,ne s'emeut pas trop de la condition faite par Vichy à la pietaille apatrido-etrangère ( ils ne sont pas français, voyons ! ) même s'il reconnait que ces gens sont " regroupés " , dans divers camps de la ZNO , dans des conditions précaires , c'est que Vichy tient à les faire, au plus vite , emigrer vers le continent americain , et il est même prêt à assumer la charge financière de leur transfert grâce aux fonds français bloqués aux USA !
p 167 à 180
plus loin " Vichy a été tres prés de reussir à soustaire un certain nombre de juifs etrangers des griffes nazis "
Au printemps 42 , Jean Jardin , proche de Laval , rassure R .Kiefe , representant du Consistoire central , sur une initiative salvatrice du president ......Hélas " les resultats des negociations de Laval avec Bousquet et les SS interrompent toute velleité de solutions migratoires menées depuis octobre 40"
Si l'on comprend bien , à defaut de solution , en desespoir de cause , Laval se resout à laisser aux SS le choix d'une destination pour tous ces juifs !
et notre historien ajoute finement " cela veut dire qu'on ne peut comprendre ces décisions fatales de l'été 42 que comme la suite des efforts inutiles pour se debarrasser des juifs etrangers "
Voila pour aujourd'hui

Je concluerai comme Nicolas Bernard , dans sa critique du livre , sur LDG
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =51563&v=8
Vichy et la Shoah apparaît manifestement bâclé sur tous les points qu'il aborde, et sans convaincre sur l'essentiel, à savoir l'inepte théorie du sauvetage des Juifs de France par l'Etat français. Ce livre, loin d'apporter du nouveau sur une thématique bien balisée, constitue en fait une régression des plus déplorables.





* La famille d' A. Michel , tout comme Aron , FG Dreyfus , A. Kriegel , historiens juifs indulgents envers Vichy , ont pu echapper à la deportation grace à differents appuis de l'administration Vichyste ........ceci expliquant cela : un charitable renvoi de l'ascenseur :)


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Mai 2012, 12:05

lebel a écrit:Voila pour aujourd'hui

Vivement demain !
Pas le temps de te répondre plus longuement cette semaine, à suivre jeudi.
JD
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Mai 2012, 12:55

Bonjour,

Les avis de Léon Bel et de Nicolas Bernard, même en les passant au filtre de leurs virulents antipétainismes, me portent a croire que j'ai bien fait de ne pas me procurer ce livre.

JD, es-tu sur que ton avis peu négatif pour ne pas dire positif, n'est pas un tantinet influencé par ta sympathie pour un certain résistant des Vosges qui aurait, selon tes dires, bénéficié de "fonds secrets" du Maréchal ?


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Mai 2012, 15:22

je souhaiterais rappeler une chose : nous cherchons à débattre de points d'histoire, et non à acclamer ou huer des auteurs en les trouvant tout bons ou tout mauvais.

Je suis conscient des faiblesses du livre d'Alain Michel, j'en ai moi-même relevé quelques unes http://www.delpla.org/article.php3?id_article=534 et son préfacier lui-même, Richard Prasquier, est rien moins qu'enthousiaste. Mais Michel inscrit son propos dans une critique de la position commune à Klarsfeld et à Paxton, et cette critique m'apparaît tout à fait fondée. Pour ne prendre qu'un exemple : lorsque Vichy concède verbalement à l'occupant que la déportation des Juifs étrangers n'est qu'une étape et que le tour des Français viendra plus tard, on a tort de voir là une complicité dans l'antisémitisme. Il est de fait que Vichy essaye de sauver des gens, et essaye de se persuader qu'il y arrive, au besoin en lâchant du lest et en gagnant du temps : n'est-ce pas là sa raison d'être et n'a-t-il pas besoin tous les matins de croire que ça marche pour pouvoir se regarder dans la glace ? Ce qu'il conviendrait au contraire de souligner (ce que ne fait pas A Michel), c'est que ces sauvetages à la petite semaine ne sont pas moins voulus et pilotés par le Reich que les livraisons de Juifs.

Nous sommes plus que jamais devant une littérature qui oublie Hitler et toute son habileté retorse. Ni Paxton ni Michel ne semblent avoir encore lu la thèse de Barbara Lambauer sur Abetz ou du moins, dans celle-ci, le recensement de ses séjours en Allemagne pour se concerter avec le Führer ou avec Ribbentrop. s'il y a une question que Hitler suit de près, c'est bien l'occupation de la France et c'est pour cela qu'elle est si productive, à si peu de frais, jusqu'au bout du bout. Tout se passe comme s'il avait une conscience aiguë et exacte du point maximal de tension de la corde avant qu'elle ne casse, et s'en tenait toujours le plus près possible.

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Mai 2012, 17:31

Bonjour tout le monde.
Je tiens à vous rappelez que nous sommes ici dans le sujet "Bibliothèque du forum".
Que l'on critique ou encense un ouvrage, est parfaitement normal, mais il ne faut pas tomber dans le travers de critiquer l'auteur dudit ouvrage. (D'autres forums sont à votre disposition pour cela).
Je tiens également à préciser que les suspicions ou allusions de certains, envers d'autres intervenants, ne sont pas de mise ici.
Le service des MP (Messages personnels) est ouvert à tout membre inscrit régulièrement.
Bien cordialement
Prosper :|
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Mai 2012, 06:12

Ce que j’ai particulièrement apprécié chez Alain MICHEL, c’est sa retenue, sa correction, en un mot sa sensibilité. Ceux qui voudraient retrouver des tonalités façon LE GROIGNEC (ou LACROIX-RIZ pour le ton, pas pour le volume de travail) seront bien déçus !
Non, ce livre n’a rien d’un plaidoyer unilatéral ni d’une énième recension n’apportant rien de neuf. Ces deux critiques sont infondées. A ce sujet, je déplore le ton péremptoire d’un Nicolas BERNARD (qui n’a pas lu ou peu lu le livre ?) contributeur sectaire d’un forum prétendument livresque ou les presqu’habituelles litanies abrogatio-crémiesques de notre ami Léon. Au contraire de ces maîtres du prêt-à-penser, Alain MICHEL prend la peine de faire la part des choses de façon apaisée. PAXTON-MARRUS n’est pas à jeter aux chiens (d’après lui), mais ses excès sont clairement démontés, argumentés et pourraient (devraient ?) se corriger sans pour autant faire l’apologie de Vichy. A ce propos je n’ai jamais retrouvé chez MICHEL une argumentation allant dans le sens de la vichysto-résistance. Et rien non plus sur Paul DUNGLER.
Ce que montre MICHEL, c’est le mécanisme d’un antisémitisme spécifique, « bien de chez nous », encore plus xénophobe qu’antisémite et donc porté à une ségrégation supplémentaire. Ce qui n’est pas contradictoire avec la thèse de F DELPLA : HITLER tire les ficelles d’une marionnette qui se débat, mais qui restera inéluctablement prisonnière de la longueur du fil. La ficelle n’est pas trop grosse et permet, justement, d’attribuer les vraies responsabilités, à charge comme à décharge. Mention particulière pour LAVAL, je pensais que nos censeurs internautiques y viendraient, je me suis gouré !
Au final, et compte tenu de la durée de la guerre, MICHEL montre chiffres en main (des chiffres jusqu’à présent qu’il est toujours inconvenant de rappeler) que les directives Vichystes ont contribué à ralentir le processus tout en créant les iniquités que l’on sait. Mieux, il montre que Vichy-régime en semi liberté n’a pas le monopole européen de cette attitude « nationaliste ». Et pan ! C’est Michel BOISBOUVIER qui va perdre l’originalité de son propos.
Au sujet des Justes de France, MICHEL présente une étude là aussi statistique et argumentée. Je ne détaille pas, c’est à lire pour une bonne compréhension.

En conclusion, ce travail non revendicatif a la qualité d’une analyse conjuguant la rigueur des chiffres à la juste dose de sentiment et de compassion. Pas un plaidoyer, pas un froid étalage de moyennes et de statistiques. C’est pourquoi il me semble peu digne voire indigne d’attaquer cet historien pour renvoi d’ascenseur à un régime qui aurait épargné sa famille. Sur ce point, il s’exprime très nettement.
Et depuis quand faut-il montrer ses papiers et ses origines pour avoir voix au chapitre de la publication ?
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