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Vichy et la Shoah d'Alain Michel

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de brehon  Nouveau message 14 Juin 2012, 13:20

Bonjour,

Messieurs, veuillez, s'il vous plait, rester dans le sujet de ce fil.

Si vous désirez parler des Aubrac, avec des arguments, il y a ce fil.
viewtopic.php?f=25&t=31495
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Juin 2012, 13:28

Les Aubrac un peu HS ici ? Certainement. Comme le bric à brac des émotions faciles de TM.
Tri martolod a écrit:Fichier(s) joint(s):

IMG_5103_1.JPG [ 595.87 Kio | Vu 15 fois ]


Seulement parce que j'ai croisé cette stèle hier à Blasimon en 33 mais les exemples ne manquent pas!!

C'est exactement le genre de non information bien pensante qui permet au quidam Michut de se prévaloir d'un devoir de mémoire très actif ! On ne sait pas où c'est, qui sont ces victimes, comment ils sont morts, dans quel contexte a été rédigé le texte de ce monument .... qui n'a rien à voir avec le sujet de ce fil.
Question monuments, j'en ai aussi quelques uns en réserve, avec en prime des membres de ma famille (je précise, côté victimes).
L'injustice n'est pas de pointer les erreurs ou même des crimes, mais de ne pas savoir nuancer son propos.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de lebel  Nouveau message 14 Juin 2012, 20:19

JARDIN DAVID a écrit: Certainement. Comme le bric à brac des émotions faciles de TM.
C'est exactement le genre de non information bien pensante qui permet au quidam Michut de se prévaloir d'un devoir de mémoire très actif ! On ne sait pas où c'est, qui sont ces victimes, comment ils sont morts, dans quel contexte a été rédigé le texte de ce monument .... qui n'a rien à voir avec le sujet de ce fil.
L'injustice n'est pas de pointer les erreurs ou même des crimes, mais de ne pas savoir nuancer son propos.

C'est pourtant clair et lisible , il s'agit d'un monument , erigé à Blasimon dans le departement de la Gironde , en mémoire de quatre FFI , torturés et assassinés par la Gestapo et la Milice de Vichy , le 14 aout 44

Sur la Milice et les miliciens :
Police politique et force de maintien de l’ordre du régime de Vichy, les miliciens usaient couramment de délation, de torture, de rafles, d'exécutions sommaires et arbitraires, voire de massacres. Leur pratique systématique de la violence et leurs nombreuses exactions, tout comme leur collaborationisme jusqu’au-boutiste, contribuèrent à les faire rester très minoritaires au sein d’une population qui les rejetait largement ..............sauf par Pétain qui , aprés avoir louangé son chef Darnand , le desavouera aux derniers jours de Vichy , ce qui lui valut la cinglante réplique du chef milicien :
Pendant quatre ans j'ai reçu vos compliments et vos félicitations. Vous m'avez encouragé. Et aujourd'hui, parce que les Américains sont aux portes de Paris, vous commencez à me dire que je vais être la tache de l'Histoire de France ? On aurait pu s'y prendre plus tôt !
Alors , mon cher JD , pour ce qui est "d' attaques injustes (car tous azimuts) envers Vichy et PETAIN....." , et si l'on ne considère que la Milice , tu repasseras ! :)


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Juin 2012, 21:32

M'enfin ! C'est un fil dédié à la Milice ou au bouquin d'Alain MICHEL ?
Et puis il me semble que j'ai toujours été très critique envers cet organisme. Ce que je dénonce, c'est la façon de faire de TM. A part des états d'âmes bien pensants, je ne vois pas beaucoup d'apports. On ne sait rigoureusement rien du monument en question, mis à part sa localisation géographique et la définition du mot "milicien".
Mais ce soir j'ai décidé d'être constructif ! Moi aussi je peux sortir le numérique et voici le résultat de mon après midi :
Tombe MEIRE GUIOT Senones.JPG
Tombe MEIRE GUIOT Senones.JPG (180.98 Kio) Vu 884 fois

Mais il y a un piège qui ne figure pas sur la photo. sauriez-vous dire lequel ? Bien entendu tout ceci n'a strictement rien à voir avec Alain MICHEL, tout comme ce qui précède.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de lebel  Nouveau message 15 Juin 2012, 09:59

D'accord , on devie un peu , je ne faisais que répondre à JD
..C'est le bouquet ! Après des attaques injustes (car tous azimuts) envers Vichy et PETAIN,
il n'est pas injuste de dire que la Milice , c'est bien Vichy et Pétain !

PS ; Mon cher Tienno , le ton de nos echanges avec JD , toujours courtois , relève de la polèmique , pas de l'invective .................c'est bien la raison d'être d'un forum que de permettre l'expression d'opinions divergentes , sauf à devenir un lieu de complaisance entre beni oui-oui :)


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 15 Juin 2012, 21:19

lebel a écrit:D'accord , on devie un peu , je ne faisais que répondre à JD
..C'est le bouquet ! Après des attaques injustes (car tous azimuts) envers Vichy et PETAIN,
il n'est pas injuste de dire que la Milice , c'est bien Vichy et Pétain !

Quel trio ! Milice, Vichy, PETAIN. C'est justement ce qu'il ne faut pas écrire, en aucun cas et même en HS (et même courtoisement) ! Il n'y a pas un Vichy, mais une succession de gouvernements de plus en plus inexistants et inféodés à l'occupant. La Milice est un avatar de la toute dernière période et un bon condensé de la tragédie, avec la tentative pitoyable de LAVAL d'en prendre le contrôle. Rien à voir avec le Vichy de 1940-41. Mais .... on est très très loin d'Alain MICHEL.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de lebel  Nouveau message 15 Juin 2012, 22:49

Il n'y a pas un Vichy, mais une succession de gouvernements de plus en plus inexistants et inféodés à l'occupant.
Non , Vichy est resté Vichy jusqu'au bout , il n'a fait qu'evoluer au gré des circonstances , et ses defenseurs ont
beau jeu de pleurnicher sur son inconsistance et sa soumission à l'occupant
Le vrai visage de Vichy c'est Montoire , quand il croyait la partie gagnée , avec la victoire allemande !
La Milice est un avatar de la toute dernière période
La Milice n'a fait que succeder à la LFC et au SOL de Darnand , un fervent du Maréchal
Pétain et Laval ne démentiront jamais leur soutien public à la Milice et à ses actes.


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 16 Juin 2012, 10:13

je remercie les modérateurs de supprimer toutes les alléguations de jardin david me concernant, je refuse cette ironie méprisante !!
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 16 Juin 2012, 10:25

lebel a écrit:Pétain et Laval ne démentiront jamais leur soutien public à la Milice et à ses actes.

Et pour illustrer le propos de Lebel :

- 5 janvier 1943

Pétain s'adressant aux responsables de la Légion des combattants et des volontaires de la Révolution nationale, après un dithyrambique éloge du SOL (Service d'Ordre Légionnaire) :

Les SOL doivent être à l'avant-garde du maintien de l'ordre à l'intérieur du territoire français en accord avec les forces de police. Pour faciliter leur tâche, j'estime qu'il leur faut une certaine autonomie.
C'est pourquoi les SOL, sous les ordres de leur chef national Darnand (...) dépendront désormais directement du chef du Gouvernement sous la forme de Milice nationale.


- 30 janvier 1943

Promulgation de la loi n° 63 du 30 janvier 1943 (JO du 31 janvier 1943) créant la Milice française.
Et Darnand de remercier Pétain qui 25 jours plus tôt nous avait fait l'honneur d'aller au devant de nos désirs en décidant de nous conférer notre autonomie.

- 29 avril 1943

Pétain dans un message adressé à la Milice :

J'ai placé la Milice française sous le commandement direct du chef du gouvernement. Je désire que vous aidiez à son développement car elle doit constituer la force indispensable pour mener la lutte contre toutes les puissances occultes. […] et être investie de toutes les missions d'avant-garde, notamment celles relatives au maintien de l'ordre, à la garde des ponts sensibles du territoire, à la lutte contre le communisme
[...] Miliciens et légionnaires, aidez-moi à montrer le vrai visage de la France !


"Le vrai visage de la France" ! Effectivement ! Celui dont rêve Pétain !

Alors que la LFC et le SOL étaient les enfants chéris du Maréchal, notons que ce dernier confie le commandement direct de la Milice au chef du gouvernement [Laval] et nomme Darnand au poste de Secrétaire général au Maintien de l'ordre. Les "mauvaises langues" prétendent que c'est sur les conseils de son entourage que Pétain, par une habile politique d'esquive, délègue à Laval la responsabilité prévisible des crimes de la Milice.
Il n'empêche que Pétain continuera à encourager et féliciter les membres de la Milice qu'il a portée sur les fonts baptismaux.
Ainsi le 15 juin 1943, à Lyon, Pétain déclare :

Je suis heureux de savoir que, grâce à la Milice, j'ai des troupes fidèles un peu partout en France.

A Dijon, Pétain s'emploie à remonter le moral de la Milice :

Il ne faut pas vous décourager, il faut continuer votre oeuvre de redressement malgré tous les obstacles.

Tout de même, le 6 août 1944, épouvantés par l'accumulation des plaintes, l'hostilité de l'opinion et .... le bruit des chenilles de chars alliés remontant vers Paris, Pétain se décide à condamner non pas la Milice mais les exactions de la Milice.
Lebel nous en parle plus haut. Rappelons toutefois la réplique de Darnand :

Pendant quatre ans, j'ai reçu vos compliments et vos félicitations. Vous m'avez encouragé. Et aujourd'hui, parce que les Américains sont aux portes de Paris, vous commencez à me dire que je vais être la tache de l'Histoire de France? On aurait pu s'y prendre plus tôt.

Francis


 

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Juin 2012, 13:55

lebel a écrit:Non , Vichy est resté Vichy jusqu'au bout , il n'a fait qu'evoluer au gré des circonstances , et ses defenseurs ont
beau jeu de pleurnicher sur son inconsistance et sa soumission à l'occupant
Je passe juste en gras les deux mots qui me dérangent. Il n'est pas question de jugement, de défense ou d'accusation. Ce qui importe, c'est l'Histoire et la compréhension des faits. Les accusateurs publics, c'était pour la période 1944-1945 avec toute la grande famille FTP-PCF.
Si j'insiste sur la différence de nature entre le Vichy de 1940 et de 1944, c'est que réellement, il y a matière à comparaison. Si vous ne faites pas la différence je reste abasourdi. OK pour une responsabilité de PETAIN en 1940 et decrescendo ensuite. Et ne parlons pas d'évolution naturelle ou que sais-je. Ce sont bien les pressions allemandes qui ont (sans Gauleiter !) imposé la plupart des évolutions. Pour cette fois, F DELPLA ne me contredira pas, je pense, si je place HITLER au coeur de ces décisions et de ces pressions.
Je suis retombé dernièrement sur les mémoires de Guerre de DE GAULLE à ce sujet (DARNAND, PETAIN, le procès LAVAL ..). Et bien, je le trouve à la relecture bien moins sectaire (je n'ose écrire partisan) que nombre des contributeurs-contradicteurs de ce forum.
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