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Canaris, le faux résistant

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Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2014, 10:51

Hippocampe a écrit:
Or tu sais que tes idées dérangent certains, et plusieurs personnes, peut-être pas ici mais ailleurs, aimeraient justement avoir un bâton pour te battre.


Je me refuse à croire que l'humanité pourrait compter des êtres aussi méchants.

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Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Hippocampe  Nouveau message 30 Mar 2014, 10:55

Si je me souviens bien, tu es l'historien grand spécialiste des images d’Épinal. Heureusement que tu es là.

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Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mar 2014, 12:04

Excusez mon intrusion au milieu de votre échange un brin mondain, mais je voudrais vous proposer (surtout pas imposer) une lecture alternative.
Pour François : CANARIS est un allié objectif de HITLER. On comprend mal sa fin.
Pour PLOUVIER : c'est un traître brouillon (genre Rantanplan). Mais François apporte des éléments contraires.
Autre possibilité, l'hypothèse JD (du nom d'un enquiquineur virtuel) : CANARIS fut surtout et avant tout un être jouant sur les deux tableaux. A force de déceptions et d'observation des pratiques des SR, il a opté pour un double-jeu lui laissant dans tous les cas une issue favorable. Jeu très dangereux à partir d'un certain stade.
JD
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Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2014, 13:37

François Delpla a écrit:Dubite tant que tu veux, mais débats sur Magistrati, en donnant ton point de vue.


nous attendons toujours !

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Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mar 2014, 13:51

Je viens de te donner, après jdesques cogitations, mon point de vue. Pas un Rantanplan, pas un nazi, un électron libre voulant jouer sur les deux tableaux.
JD qui vient de commencer la lecture (difficile) du livre de HÖHNE
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Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2014, 14:06

erratum : je m'étais emmêlé dans les guillemets.
Reprenons (pour l'original allemand : http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php )


Le comportement de beaucoup d'Allemands, certains très haut placés (auch in prominenten Stellungen), a grandement aidé la propagande anglaise de l'automne 1938. Ils disaient (...) "Nous reconnaissons nous être trompés, le Führer a bien agi, parce qu'il avait les meilleurs nerfs et a tenu bon." Cela s'est su aussitôt en Angleterre, et a donné lieu aux plus violentes attaques contre le gouvernement, qui avait perdu ses nerfs. Sans cela, s'il avait pris le risque d'une guerre, le chancelier allemand aurait reculé. Cette idée que je ne faisais que bluffer, mais ne voulais rien entreprendre, me crée beaucoup de difficultés dans la situation actuelle.


J'en concluais :

François Delpla a écrit:
Si on cherche une preuve que Hitler contrôle, au moins en 1938-39, la résistance allemande, en voilà une, et de taille. Il révèle qu’il sait ce qui a été dit et écrit aux Anglais par des Allemands haut placés en désaccord avec lui au moment de Munich,


donc

Hitler réunit une cinquantaine de généraux, ceux qui exercent les commandements les plus élevés dans les trois armes et il leur balance, pour la première fois à ce qu'on sait, qu'un certain nombre d'entre eux, et de civils hauts placés dans l'Etat, ont poussé les Anglais à la fermeté à la veille de Munich puis, juste après, les ont engueulés d'avoir cédé les Sudètes sans combat alors que Hitler bluffait et s'apprêtait à reculer : Cela s'est su aussitôt en Angleterre, et a donné lieu aux plus violentes attaques contre le gouvernement, qui avait perdu ses nerfs.

Voilà un dictateur qui, à la veille de déclencher une guerre, ne craint pas de dire à son armée qu'il est parfaitement au courant de trahisons récentes, à un haut niveau, dans ses rangs... sans donner de noms. Une manière de dire 1) que cette fois il ne va pas reculer; 2) que cette fois ils ont intérêt à filer droit.

Et pour nous autres historiens, cela signifie avec un très faible reliquat d'incertitude, non pas nécessairement que Canaris et Göring (lui aussi très engagé dans les intrigues avec Londres) l'informaient en grand détail, mais au moins qu'il savait à quoi s'en tenir sur l'essentiel. Et que lui-même s'ingéniait à donner à Londres l'impression

-que son régime était très divisé (lui-même et Göring, notamment, n'étant pas du tout sur la même longueur d'ondes);

-qu'il avait vraiment reculé au dernier moment;

-que si Chamberlain n'avait pas cédé pacifiquement les Sudètes le régime nazi aurait été renversé ou au moins très remanié aux dépens des durs, des SS etc.;

-que si Hitler se mettait à revendiquer Dantzig il importait que Londres garantît la Pologne et allât au besoin jusqu'à déclarer la guerre.

@ JD : tout comme le discours hitlérien du 22/8/39, le télégramme de Magistrati du 17 existe et montre un Canaris poussant l'Italie à la fermeté anti-guerre, en dépit des désirs manifestes de Hitler. Donc soit c'est Rantanplan, soit il sait qu'il est dans la ligne, et que sa démarche arrange bien Hitler, en faisant croire qu'il a peur d'une abstention italienne, donc que la guerre n'est pas fatale.

Quelle autre possibilité vois-tu ?

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Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mar 2014, 14:23

Un Rantanplan qui joue :
- auprès de Hitler, le fidèle qui infiltre les traîtres et comploteurs. Pour cela il doit donner le change.
- auprès des comploteurs, le soutien modéré. Et il faut bien qu'il joue jusqu'au bout son rôle de chef nazi.
Lequel attend le résultat des courses pour choisir la version à retenir par l'Histoire. Il ne serait pas le premier Talleyrand venu.
JD
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Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2014, 14:46

Reçu.
Mais objection : le nazisme, ce n'est pas la France post-révolutionnaire. C'est une dictature lancée dans une gigantesque entreprise de remodelage du monde, voire de la biologie. Elle ne supporte pas les personnages louches, à moins de les contrôler.

En d'autres termes, le Canaris que tu décris serait très fort, plus encore que Hitler : celui-ci aurait tôt fait de le sentir, et de s'en débarrasser.

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Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mar 2014, 15:02

Ou alors (et je n'en suis plus à une finasserie près) HITLER avait saisi le côté Rantanplan du personnage et pensait le contrôler facilement via HEYDRICH par exemple .....
JD
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Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2014, 15:26

JARDIN DAVID a écrit:Ou alors (et je n'en suis plus à une finasserie près) HITLER avait saisi le côté Rantanplan du personnage et pensait le contrôler facilement via HEYDRICH par exemple .....


On en revient toujours à Heydrich et à l'intimité professionnelle et personnelle des deux marins dès 1922, prolongée par le voisinage de leurs domiciles dès 1935 (connue seulement par les mémoires de Lina Heydrich en 1976; mais elle dit grotesquement que les deux fois c'était une coïncidence, dont les deux ménages s'étaient aperçus par hasard en se rencontrant dans la rue; néanmoins parmi les tout derniers invités à Prague avant l'attentat contre Heydrich du 27 mai 42 figurait le couple Canaris).

Dans les forces armées, Hitler remplace

-le tandem Schleicher-Bredow par celui de Blomberg et de Reichenau à la tête du ministère lors de la prise du pouvoir;

-Hammerstein par Fritsch en janvier 34 à la tête de l'armée de terre;

-Patzig par Canaris fin 1934 à la tête de l'Abwehr.

Le fait que Canaris soit proche de Heydrich et très vraisemblablement introduit par lui auprès de Hitler fait de cette nomination la première grosse prise du Führer en milieu militaire.

Soyons sérieux un instant : aurait-il gâché l'occasion en mettant un Rantanplan ?

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