Connexion  •  M’enregistrer

Canaris, le faux résistant

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
MODÉRATEURS: Gherla, Marc_91

_________________________________________________________________________

Image
La Bibliothèque du Portail : Les Livres de Référence, les Meilleures présentations ...
La Bibilothèque de Référence sur la Seconde Guerre Mondiale => Cliquez ici

Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Mar 2014, 09:30

As tu lu son dernier opus (Traîtres et comploteurs dans l'Allemagne hitlérienne) ?
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7295
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2014, 10:47

oui.

Je maintiens qu'il s'agit d'un fort bon connaisseur du nazisme, et que je diverge totalement sur l'interprétation de ce météore politique.

On ne peut en parler que comme d'une entreprise très sournoise, qui n'obtient ses succès, aussi éclatants qu'éphémères, qu'en avançant masquée.

Canaris joue dans ce processus un rôle clé, au moins jusqu'au début de 1944. On ne peut donc apprécier sa performance qu'en tenant compte de cet aspect, et surtout pas en se fondant sur les critères habituels d'évaluation d'un SR.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Mar 2014, 11:57

Autant je suis d'accord avec toi pour écrire que le nazisme fut un météore sournois, autant je suis réservé sur la qualification à accorder à CANARIS. Je reste pour le moment dubitatif !
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7295
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2014, 15:07

Dubite tant que tu veux, mais débats sur Magistrati, en donnant ton point de vue.

Je résume : à la mi-août 1939, Canaris fait part à Roatta, attaché militaire italien, de son appréhension à l'idée d'une guerre contre la Pologne et suggère que Mussolini fasse savoir en toute clarté qu'il ne marchera pas.
Cela ressemble fort à un sabotage de la politique hitlérienne et un historien, François Kersaudy, voit la chose ainsi. Il estime que Canaris a pris le risque que Hitler apprenne et sanctionne durement la démarche, et que Göring, en raison de sa propre appréhension quant à la guerre, lui a sauvé la mise.
Voilà qui converge (au moins sur ce point) avec la vision de Bernard Plouvier, d'un Canaris-Rantanplan.

Le fait (que Kersaudy ignore, ou a oublié quand il écrit son livre sur Les secrets du TR) que Canaris ait parlé de la démarche à Keitel ruine cette interprétation, et ne laisse debout que celle qui suit : Canaris n'a rien contre le fait que Hitler apprenne sa démarche auprès de Roatta.

Cela ouvre de vastes horizons sur

-l'entente entre Canaris et Hitler;

-le jeu de Canaris, qui laisse dire dans les milieux dirigeants allemands qu'il est contre cette guerre ou du moins pas chaud du tout, alors qu'il fait tout pour qu'elle éclate dans les meilleures conditions.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2014, 06:02

Je verse au dossier une partie peu remarquée d'un document bien connu, le discours de Hitler à ses généraux du 22 août 1939 au matin http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php .

Il explique qu'il ne croit pas à une intervention anglaise après l'attaque allemande contre la Pologne et ajoute :

Le comportement de beaucoup d'Allemands, certains très haut placés (auch in prominenten Stellungen), a grandement aidé la propagande anglaise de l'automne 1938. Ils disaient avant et pendant la crise [tchèque] : "L'Angleterre se battra pour les Tchèques, y compris militairement !" Et comme cela n'advint pas, ils dirent "Nous reconnaissons nous être trompés, le Führer a bien agi, parce qu'il avait les meilleurs nerfs et a tenu bon. Cela s'est su aussitôt en Angleterre, et a donné lieu aux plus violentes attaques contre le gouvernement, qui avait perdu ses nerfs. Sans cela, s'il avait pris le risque d'une guerre, le chancelier allemand aurait reculé." Cette idée que je ne faisais que bluffer, mais ne voulais rien entreprendre, me crée beaucoup de difficultés dans la situation actuelle.


Si on cherche une preuve que Hitler contrôle, au moins en 1938-39, la résistance allemande, en voilà une, et de taille. Il révèle qu’il sait ce qui a été dit et écrit aux Anglais par des Allemands haut placés en désaccord avec lui au moment de Munich, et parle de cette trahison à des chefs militaires, à la veille du déclenchement d’une guerre, avec un détachement singulier.

Je serais Canaris et résistant, je rentrerais prestement au bureau pour brûler tous mes dossiers ! Puis j'irais à toutes fins utiles dire au revoir à ma femme et à mes deux filles.

Au lieu de cela, Canaris fait (ou laisse) porter par Oster à l'ambassade anglaise une version corsée des propos de Hitler... omettant ce passage. Détails dans l'article de Winfried Baumgart : http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1968_2.pdf .

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 30 Mar 2014, 06:52

C'est parce que tu as (on se tutoie sur ce forum, j'obéis...) toujours l'idée du résistant d'un pays occupé. Je pense que "pas mal" d'officiers allemands avaient gardé une part d'humanité et constaté avec effroi que cette part avait vraiment quitté les fous d'Hitler et du nazisme. Alors leur choix était de faire ce que tu aurais proposé à Canaris ou montrer patte blanche aux fous, rester et.....trahir.
Des officiers allemands ont trahis et transmis d'importants renseignements aux Alliés aidant ainsi à la chute de l'Allemagne. Ils ont été plus utile ainsi que de tenter une résistance classique vouée à l'échec, surtout par dénonciation.

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 465
Inscription: 19 Aoû 2009, 16:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2014, 07:44

Ils avaient tous une part d'humanité, même les nazis et même Hitler !

Sans quoi le nazisme n'aurait pas été le formidable brouilleur de pistes, le gigantesque effaceur de repères, qu'il était.

Satan ne déshumanise pas les hommes, bien au contraire !!

Et on peut faire les mêmes réflexions sur la folie, toujours humaine et toujours mêlée de normalité (et inversement).

Dans le cas dont nous débattons, l'idée que Hitler est fou et le nazisme inapplicable fait partie du paysage, c'en est même une composante essentielle.

Quant à l'humanité, elle s'est conditionnée depuis des millénaires à considérer la guerre comme normale, tandis que la création d'une société des nations vouée à l'éviter n'a que vingt ans... Donc, la perspective d'une nouvelle guerre mondiale à la fois effraye, ô combien justement, et rassure : les fous de Berlin vont être enfin assagis et obligés de voir en face un certain nombre de choses, de confier les rênes à des professionnels etc.

Si cela pouvait apprendre aux historiens qu'ils ne sont pas des magistrats, et aux citoyens que pour se déterminer en politique le moralisme est mauvais conseiller, Hitler aurait servi à quelque chose. Et Primo Levi n'aurait pas écrit en vain sur la "zone grise".

Les historiens qui se refusent à voir en Canaris un résistant et qui, après avoir longtemps subi, ont pris depuis peu une attitude plus offensive, ne font pas de lui, comme on les en accuse paresseusement, un "agent de la Gestapo", mais un patriote qui joue la carte de Hitler et son jeu en espérant (comme tout le conservatisme allemand) que le Reich garde au moins l'Autriche et les Sudètes.

Cela crée des liens !

Est-il une taupe au sein de la résistance... ou un pont entre elle et Hitler ?

Car enfin, il faut se demander, surtout devant la tirade de Hitler, que j'ai rappelée, qui prouve une parfaite connaissance des messages de la résistance aux Anglais pendant la crise de Munich, pourquoi non seulement Canaris, mais Oster, restent en liberté, et en poste, aussi longtemps.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Hippocampe  Nouveau message 30 Mar 2014, 08:27

François Delpla a écrit:Car enfin, il faut se demander, surtout devant la tirade de Hitler, que j'ai rappelée, qui prouve une parfaite connaissance des messages de la résistance aux Anglais pendant la crise de Munich


Bonjour François,

Il me semble que si on a que cette phrase de H, c'est un peu léger pour affirmer une parfaite connaissance de H quant aux correspondances des résistants vrais ou faux.
D'après cette phrase on pourrait imaginer qu'H avait une vague idée de ces correspondance ou même qu'il les imaginait pour épater la galerie.

Tu te bases sur de nombreuses autres choses, comme Kerjean, pour étudier Canaris, mais cette seule phrase que tu indiques ici est un peu légère, non ?

MH

Warrant Officer Junior Grade
Warrant Officer Junior Grade

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 90
Inscription: 26 Juil 2013, 16:24
Région: Lutèce
Pays: France

Voir le Blog de Hippocampe : cliquez ici


Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2014, 09:33

Judicieuse remarque !

S'il n'y avait que cela en effet on pourrait estimer que Hitler n'est que vaguement au courant des relations de l'été 38 entre une soi-disant opposition allemande et d'éminents conservateurs britanniques, au gouvernement ou pas, ou encore qu'il prêche le faux pour savoir le vrai et tombe par hasard sur la bonne piste.

Le hasard ferait bien les choses tout de même !

Mais il est vrai que Kerjean aligne d'autres billes, et que j'en ai moi-même dans mon sac. Par exemple ceci, publié en 2012 dans Churchill et Hitler :

Le visiteur suivant rencontre Churchill et le fait plus discrètement, à Chartwell. Curieusement, celui-ci ne souffle mot de cette visite dans ses mémoires –mais sur le moment il a fait un rapport circonstancié, consultable dans les archives de Chamberlain [note : National Archives, Prem 1/249] . Il s’agit d’Ewald von Kleist, un Junker de Prusse-Orientale, cousin de l’écrivain. Il vient, de la part d’un grand nombre d’officiers allemands, et du général Beck en particulier, dire que le renversement de Hitler est certain, pour peu que l’Angleterre observe une attitude ferme et pousse Hitler à la guerre. Le chef nazi a de toute manière, dit Kleist, l’intention d’attaquer la Tchécoslovaquie en septembre, après le congrès de Nuremberg (qui se termine le 12). Churchill le reçoit longuement le 18 août, en compagnie de son fils Randolph. Il répond que beaucoup d’Anglais ne veulent pas laisser Hitler s’en prendre à la Tchécoslovaquie et qu’ils sont comme lui-même « antinazis, anti-guerre mais pas anti-allemands ». Par ailleurs, il rappelle le discours de Chamberlain du 24 mars, refusant de garantir officiellement la Tchécoslovaquie mais prédisant de manière emberlificotée que le Royaume-Uni risquait d’entrer tout de même en guerre si l’Allemagne attaquait, et dit que cette déclaration « tient toujours ». Lorsqu’il quitte l’Angleterre quelques jours plus tard, Kleist emporte une lettre de Churchill adressée, à travers lui, à la nation allemande, qu’il a fait entre-temps approuver par Halifax. Méconnu ou trop brièvement cité, ce texte gagne à l’être longuement pour cerner l’état d’esprit de cet opposant qui ne désespère pas de se faire entendre de son gouvernement –et, au cas très probable où Hitler a lu ce texte, pour nous informer de ce qu'il a pu lui apprendre sur son adversaire :

J’ai apprécié votre venue ici comme celle d’un homme prêt à prendre des risques pour préserver la paix en Europe et pour établir une amitié durable entre les peuples anglais, français et allemand dans l’intérêt de chacun.
Je suis sûr que le franchissement violent de la frontière tchécoslovaque par les armées ou l’aviation allemandes entraînera une réédition de la guerre mondiale. Je suis certain, autant que je l’étais à la fin de juillet 1914, que l’Angleterre se battra aux côtés de la France, et j’ajoute que les Etats-Unis sont aujourd’hui, à coup sûr, fermement antinazis. (…)
Ne vous méprenez pas, je vous prie, sur le point suivant. Une telle guerre, une fois déclenchée, sera menée à fond comme la précédente et il ne faut pas regarder où on en sera au bout des premiers mois, mais la troisième ou la quatrième année.
Ce serait une grande erreur d’imaginer que le massacre de la population civile par des raids aériens empêcherait l’Empire britannique de développer pleinement sa puissance de combat. Même si, bien entendu, nous souffrons davantage au début que la dernière fois. Mais les sous-marins sont aujourd’hui pratiquement domptés par des méthodes scientifiques et nous aurons la liberté des mers, ainsi que le soutien de la plus grande partie du monde. Plus les bombardements feront de victimes au début, et plus la guerre sera inexpiable (…) [note : Cf. Gilbert (Martin), Winston Churchill, t. V, p. 964] .


Pourquoi supposer que Hitler a lu ce texte en partie, mais en partie seulement, prémonitoire ? Tout simplement parce que le voyage de Kleist a été indubitablement favorisé par Canaris [note : Cf. Hoffmann (Peter), Widerstand Staatsreich Attentat / Der Kampf der Opposition gegen Hitler, Munich, Piper, 1979, tr. fr. La Résistance allemande à Hitler, Paris, Balland, 1984, p. 300] , et que ce chef des services secrets mimait alors une attitude de résistant pour mieux contrôler l’opposition à Hitler, ainsi que des travaux récents l’ont établi . On voit mal un patron de service secret se désintéresser du résultat d’une telle démarche, et on voir* plus mal encore Canaris, en possession d’une copie de ce texte, ne pas la faire parvenir à son chef d’Etat, de gouvernement et d’armée. Par exemple il peut sans peine, et sans se faire remarquer, utiliser le truchement de son ami proche, et voisin de pavillon berlinois, Reinhard Heydrich, le patron du Sicherheitsdienst (SD), le service de renseignements des SS. Le dictateur a eu, à cette lecture, un avant-goût de ce qui l’attendait… si Churchill arrivait au pouvoir.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5907
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Canaris, le faux résistant

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Hippocampe  Nouveau message 30 Mar 2014, 10:03

François Delpla a écrit:Judicieuse remarque !


Ahhhh

François Delpla a écrit:Judicieuse remarque !


mmmm !

François Delpla a écrit:Judicieuse remarque !


Que c'est bon venant de quelqu'un comme toi !


Reste que tu as de nombreux et solides arguments pour étayer ta thèse (répétons : c'est la thèse de Mr Kerjean au départ si je ne m'abuse (je suis en train de lire son livre)) et c'est très bien.
Mais s'il t'arrive, dans un moment d'euphorie simplificatrice de dire à peu près ~~ Hitler savait tout, la preuve en est telle phrase~~ alors que ladite phrase ne prouve pas grand'chose (milexcus : j'aime écrire grand'chose au lieu de grand-chose même si je me fais enquiquiner par le correcteur), tu donnes le bâton pour te faire battre. Il suffit de sortir cette affirmation du fil et on obtient de quoi te critiquer voire d'essayer de te décridibiliser. Canaris était prudent et retors, prends-en de la graine. Quand on veut polémiquer et critiquer une construction, non en se basant sur l'édifice mais sur telle pierre, les forums sont un lieu bien adaptés pour ça. Comme les débats politiques sur TF1.

Hippocampe a écrit:tu donnes le bâton pour te faire battre


Or tu sais que tes idées dérangent certains, et plusieurs personnes, peut-être pas ici mais ailleurs, aimeraient justement avoir un bâton pour te battre. Je le sais : la phrase susmentionnée de Hitler le prouve.

Le théorème Canaris-Kerjean-Delpla n'est pas de ceux qui se démontrent en deux lignes.

MH

Warrant Officer Junior Grade
Warrant Officer Junior Grade

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 90
Inscription: 26 Juil 2013, 16:24
Région: Lutèce
Pays: France

Voir le Blog de Hippocampe : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA BIBLIOTHEQUE DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Testament de Hitler : sur l’Angleterre 
il y a 36 minutes
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Si c'est une femme: vie et mort à Ravensbrück. 
Aujourd’hui, 01:59
par: carcajou 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 23:16
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 23:13
par: iffig 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:55
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Hier, 22:13
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  transmission électrique / chars 
Hier, 20:39
par: alain adam 
    dans:  11° Regiment etranger d'infanterie 
Hier, 20:29
par: alain adam 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Hier, 19:16
par: kfranc01 
    dans:  BATAILLE DU DNIEPR jITOMIR FIN DECEMBRE 1943 
Hier, 19:12
par: Loïc Charpentier 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 16 invités


Scroll