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bretons et juifs sous l'occupation

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Enklask  Nouveau message 08 Fév 2012, 00:39

JARDIN DAVID a écrit:Je note ceci:
Enklask a écrit:quel aurait été l'engagement des uns et des autres au cours de la Seconde Guerre mondiale si le gouvernement français avait consenti, même a minima, quelques avancées dans les revendications des Bretons ?
Une question très basique se posait (et peut toujours être posée). Ces autonomistes étaient-ils fondés pour parler démocratiquement au nom de leurs concitoyens ? Pas certain puisque leurs scores électoraux n'ont jamais montré, sauf erreur, une telle aspiration. Revendiquer pour soi une culture est une chose, revendiquer une autonomie en est une autre. Les "français" responsables ou pas de certaines conséquences du Traité de Versailles (ou des pouvoirs accordés à PETAIN, ..) étaient aussi bien basques que parisiens, bretons ou provençaux.
Pouvez-vous comprendre que l'attention portée à un mouvement autonomiste breton par le nazisme était surtout une façon habile de faire pression sur le gouvernement français ? Manipulation et ruse nazie ! Pression à laquelle Vichy a tenté avec succès de résister. Je ne suis pas certain que cette dernière phrase vous plaise.


Est-ce que l'adoption par 346 communes du voeu émis par l'association "Ar brezhoneg er skol" en faveur de l'enseignement du breton relève selon vous d'un acte démocratique ?

L'attention portée par le nazisme à l'autonomie bretonne s'est limitée à Werner Best et dans une moindre mesure à Hermann Goering, ou plus exactement à quelques-uns de ses collaborateurs. Il sera même formellement interdit aux nationalistes bretons de proclamer un état breton et également de nuire à l'ordre public. Si l'Allemagne eut à un certain moment l'intention de favoriser les mouvements à caractère régionalistes, tels que ceux des Bretons ou des Flamands, la collaboration active avec le Régime de Vichy fit que cela ne dépassa jamais le stade d'une intention passagère.


 

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Enklask  Nouveau message 08 Fév 2012, 01:16

hilarion a écrit:
Enklask a écrit:
S'agissant de la revue Gwalarn, auriez-vous des exemples précis de textes répondants à vos critères
les écrits de cette époque sont totalitaires et évoquent une pureté de la race Bretonne

Ces critères ne sont pas les miens ils sont partagés par d'autres historiens bretons mais vous les connaissez aussi bien que moi. Vous savez qu'ils n'ont pas forcément bonne presse chez les autonomistes bretons.

Remettriez vous en cause la condamnation de Roparz Hemon ?


Excusez-moi d'insister, mais ma question porte sur des exemples de textes, émanant de la revue Gwalarn, et répondant aux critères que vous évoquez ; êtes-vous en mesure d'en citer des passages, de donner des références ?
et que les écrits de cette époque sont totalitaires et evoquent une pureté de la race Bretonne


L'évocation "d'autres historiens bretons" n'apporte, hélas, aucun éclaircissement à votre propos.


Vous savez qu'ils n'ont pas forcément bonne presse chez les autonomistes bretons.

Qui n'a pas forcément bonne presse chez les autonomistes ? Les autres historiens ?

Je ne remets nullement en cause la condamnation de Roparz Hemon, à quel titre le ferais-je ? Le fait d'apporter quelques précisions supplémentaires ne change rien à l'affaire, mais permet de la mettre en perspective.


 

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 08 Fév 2012, 17:41

Pour ce point:
Enklask a écrit:Est-ce que l'adoption par 346 communes du voeu émis par l'association "Ar brezhoneg er skol" en faveur de l'enseignement du breton relève selon vous d'un acte démocratique ?
Dans une certaine mesure oui ! Mais nous sommes ici dans le domaine du culturel. Juste une question sur ce point (car j'ignore la réponse): ces maires souhaitaient-ils un enseignement bilingue ou uniquement en breton ?
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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 08 Fév 2012, 18:43

JARDIN DAVID a écrit:Pour ce point:
Enklask a écrit:Est-ce que l'adoption par 346 communes du voeu émis par l'association "Ar brezhoneg er skol" en faveur de l'enseignement du breton relève selon vous d'un acte démocratique ?
Dans une certaine mesure oui ! Mais nous sommes ici dans le domaine du culturel. Juste une question sur ce point (car j'ignore la réponse): ces maires souhaitaient-ils un enseignement bilingue ou uniquement en breton ?

Plusieurs réponses Je rappelle que nous sommes sur un forum de seconde guerre mondiale de faire attention à ne pas deraper du côté politique.
Les autonomistes qui cherchent à minimiser utilisent toujours ce point d'entrée l'identité bretonne, l'objectif depuis un certain temps est
- de dire que les membres du PNB ne sont pas des collaborateurs à la base mais des bienfaiteurs de l'humanité pour la culture bretonne
- de s'appuyer sur le fait que la loi au début du siècle à interdit le parler breton dans les écoles de la république pour valoriser les travaux de Louis Némo et de ses condisciples

- d'affirmer que ces dernier ont résisté que des membres sont partis vers la france libre... Sauf que d'autres on choisi la voie de la collaboration plus qu'active
Regardez donc les travaux de Ronan Calvez....


 

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Enklask  Nouveau message 08 Fév 2012, 18:44

JARDIN DAVID a écrit:Pour ce point:
Enklask a écrit:Est-ce que l'adoption par 346 communes du voeu émis par l'association "Ar brezhoneg er skol" en faveur de l'enseignement du breton relève selon vous d'un acte démocratique ?
Dans une certaine mesure oui ! Mais nous sommes ici dans le domaine du culturel. Juste une question sur ce point (car j'ignore la réponse): ces maires souhaitaient-ils un enseignement bilingue ou uniquement en breton ?


Je suis étonné par votre formulation
"Dans une certaine mesure oui ! "
; un acte est démocratique ou il ne l'est pas, la demi-démocratie reste à inventer, enfin à ma connaissance !
S'agissant de l'enseignement d'une langue, le breton étant une langue, vous estimez que cela relève du domaine culturel, je serais enclin à reprendre votre formulation "dans une certaine mesure, oui !" mais pas seulement ! La politique a toujours été présente dans le débat concernant l'usage et l'enseignement des langues.
Pour preuve :
- Dans les années 1880, Jules Ferry décide une série de mesures pour affaiblir les langues régionales de France
- En 1902, le gouvernement d'Émile Combes lutte par décret contre « l'usage abusif du breton ».
- Plus proche de nous, en 1972 Pompidou déclare « il n’y a pas de place pour les langues et cultures régionales dans une France destinée à marquer l’Europe de son sceau »

En 1934, le voeu émis par les 346 communes concernait l'enseignement du breton comme c'était le cas pour les autres matières : mathématiques, histoire, géographie..........et bien sûr le français !
La question, à cette époque, ne se posait pas en terme de bilinguisme, mais bien en terme de diglossie (la diglossie étant un état dans lequel se trouvent deux variétés linguistiques coexistant sur un territoire donné et ayant, pour des motifs historiques et politiques des statuts et des fonctions sociales distinctes).


 

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 08 Fév 2012, 18:52

Excusez moi mais je pose la question très directement: dans la demande des maires, l'enseignement était-il bilingue (50/50) ou bien le français était-il enseigné comme une langue étrangère ?
IL est bien évident que pour les élites rurales de l'époque, marquis, barons et autres "sang-bleu", il était peu intéressant d'instruire les jeunes générations en français, et surtout de leur donner l'envie de trouver leur avenir ailleurs.
Jules-Ferry, c'est d'abord l'enseignement obligatoire. A une époque ou dans sa région 90% des jeunes vosgiens savaient lire et signer. Combien dans d'autres régions rurales ? Son but allait dans le sens d'une intégration et d'une conscience collective commune. Vous me direz peut-être que le nationalisme en est une conséquence.
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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Enklask  Nouveau message 08 Fév 2012, 21:16

Ma réponse sera toute aussi directe, l'enseignement du breton aurait été dispensé comme une matière supplémentaire à l'enseignement général.


 

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 08 Fév 2012, 21:21

Je ne connaissais pas exactement ce point, mais dans ces conditions, la suite était inéluctable.
A se demander si une telle proposition (provocation) n'avait pas pour unique but d'obtenir un refus.
Voilà comment une minorité agissante et radicale plombe toute évolution raisonnable et progressive. un parallèle cocasse (et qui nous remet dans le sujet ww2) me vient spontanément: le cas de l'avocat ISORNI avec ses demandes excessives de réhabilitation du Maréchal.
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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 08 Fév 2012, 23:15

Bien maintenant que nous avons fait le tour de ce que tout bon Breton pense de l’école de la République et de son français, on commence à entrer dans le hors sujet.
Le sujet initial est, je le rappelle, le livre "Bretons et Juifs sous l'occupation"...
A ce rythme on risque bientôt l'ouverture des classes Diwan.


 

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Fév 2012, 07:20

Pas du tout Amiral, ces questions sont fondamentales et doivent être évacuées pour comprendre toute la finesse de la ruse nazie !
Il est essentiel d'analyser très finement les circonstances de la création du festival des "Vieilles charrues" , l'organisation du concours de danse de Gwengamp et le devenir des conserveries de poisson de Concarneau. Connaitre les dessous du SPACE ou des Terralies de St Brieuc a une importance énorme non ?
Ou alors je m'égare ....
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