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bretons et juifs sous l'occupation

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 19 Déc 2011, 11:11

hilarion a écrit:
frontovik 14 a écrit:Non, garden David, je ne l'ai pas lu. Il m'a suffit d'en lire la quatrième de couverture pour m'abstenir. Style ampoulé, superlatifs, indignation, raccourcis, promesse de dévoiler ce qu'on ne nous a pas dit... en général c'est caractéristique de la littérature négationniste, révisionniste, facho, d'extrême droite, et pas sérieuse.
Voilà pourquoi je n'ai pas acheté. Si jamais je le trouve dans ma médiathèque, pourquoi pas?

En tout cas, merci pour t'être infligé cette purge et de nous en avoir fait profiter.

Oh vous n'avez pas vu l'auteur encore



Ah bon, il est si terrible? ::malades:: Il ressemble à quoi, à un korrigan??? :mrgreen: grossesurprise grossesurprise grossesurprise
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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Enklask  Nouveau message 13 Jan 2012, 20:31

frontovik 14 a écrit:Non, garden David, je ne l'ai pas lu. Il m'a suffit d'en lire la quatrième de couverture pour m'abstenir. Style ampoulé, superlatifs, indignation, raccourcis, promesse de dévoiler ce qu'on ne nous a pas dit... en général c'est caractéristique de la littérature négationniste, révisionniste, facho, d'extrême droite, et pas sérieuse.
Voilà pourquoi je n'ai pas acheté. Si jamais je le trouve dans ma médiathèque, pourquoi pas?

En tout cas, merci pour t'être infligé cette purge et de nous en avoir fait profiter.



Au risque d'être banni à mon premier message, je ne peux m'empêcher d'adresser un commentaire à la lecture de celui-ci. Je serai toujours très surpris par les jugements à l'emporte-pièce et par les a priori de tous ordres ; je me suis toujours fixé comme règle, depuis le jour où je me suis aperçu que certains avaient tendance à faire faire des contorsions à l'Histoire au fil des besoins du moment, d'écouter les propos et d'en vérifier le fondement. Il me semble qu'il en va de même d'un ouvrage, et s'il suffisait de lire la quatrième de couverture pour tout connaître sur la nature de l'exposé de l'auteur et sur l'exactitude de son raisonnement, tous les livres comporteraient 4 pages, couvertures comprises. La critique d'un ouvrage, à mon humble avis, ne peut se faire et donc être crédible qu'après sa lecture pas avant.
En conclusion, je vais le lire !


 

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Jan 2012, 20:41

Bonjour Enklask (sympa le pseudo, Inspecteur),
Oui, finalement, il n'est pas mauvais de lire avant de porter un quelconque jugement. J'en sors, je maintiens, j'attends votre avis.
Amicalement.
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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 15 Jan 2012, 19:39

Bonsoir Enklask. Je ne vois pas pourquoi on te bannirai de ce forum, en tout cas pas au vu de ce que tu as écrit. ::Banni:: ::dehors::

Comme tu as pu t'en apercevoir, je n'apprécie pas le dit bouquin. N'ayant pas le temps, ni l'argent, ni la place pour tout lire au sujet de la SGM, et de la persécution des Juifs en particulier, je m'en remet parfois aux compte-rendus faits par d'autres, ou aux présentations en couverture pour me faire une opinion sur les livres parus, et, éventuellement, les acheter et/ou les lire. Je remercie d'ailleurs Jardin David de nous avoir fait part de l'existence de ce livre, de l'avoir lu, et d'en donner un avis, très, trop bref. Ce serait sympa qu'il nous en fasse un petit résumé et commentaire. MERCI. :D
Quand au jugement à l'emporte pièce, il est étayé par ce que je lis en quatrième de couverture, qui généralement présente, de manière très sommaire il est vrai, la thèse de l'auteur. Et là, ça m'interpelle. Déjà, le titre me parait curieux: Bretons ET Juifs sous l'occupation. Est ce qu'il parle des Juifs, des Bretons, des rapports entre les deux, (quel intérêt?), ou alors souhaite t-il assimiler le sort des Juifs et des Bretons, et pourquoi? Ensuite le style et le vocabulaire: une Bretagne indomptée, des druides, des communistes, des catholiques; des révélations... Bof. Visiblement, ce type s'apprête à renouveler complètement l'historiographie de la période, bigre!!! Mais c'est du lourd, il faut l'inviter d'urgence lors de colloques internationaux. Circonstance aggravante, personne ne parle de ce bouquin, et je suis allé sur le site du Mémorial de la Shoah, une référence en la matière, et pas trace de l'ouvrage ni en librairie ni dans le fonds documentaire. Curieux, non?
En fait, l'argument principal de ce truc est de "renouveler la recherche", de se situer en dehors des sentiers battus, surtout pas de ceux foulés par une historiographie "officielle", universitaire, sérieuse et reconnue; il suffit de regarder la maison d'éditions... En bref, ce genre de professeur de la faculté de Tronoën le Plougalvec ne mérite pas qu'on s'attarde sur ses écrits. En plus, ce genre de démarche sert souvent de cache sexe à des théories plus que douteuses. Argument de la "tolérance" invoqué par des auteurs négationnistes entre autres. :censored:

En tout cas, si tu l'achètes, bonne lecture, et fais nous un compte rendu. :)
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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Enklask  Nouveau message 06 Fév 2012, 16:01

Bonjour à tous,

Je m'étais engagé à lire l'ouvrage de Yves Mervin intitulé "Arthur et David, Bretons et Juifs sous l'occupation", et à ce jour j'ai lu les 300 premières pages. C'est insuffisant pour avoir une vision globale du travail de l'auteur, mais c'est assez pour s'en faire une idée ; nous y reviendrons c'est probable.

Je m'étais étonné, lors de mon premier message, de certaines réactions de participants de ce forum à propos de ce livre, du genre :

- hilarion
"Je flaire ou plutôt nous flairons (on est plusieurs) un disciple de cette nouvelle école Bretonne qui vise à nous faire passer le PNB comme de joyeux lutins plus proches de la résistance que d'une collaboration active avec l'armée Allemanande"
(sic)

- frontovik 14
" Curieuse formulation en couverture, qui me rend particulièrement suspicieux. En général, cette prose me fait flairer une vision très partielle, partiale et orientée de l'Histoire. Je classe l'ouvrage verticalement."

Cela s'appelle un jugement posé a priori, lequel exclut totalement l'objectivité non seulement nécessaire, mais indispensable à la critique d'un ouvrage traitant de l'Histoire. Sur un forum, dont c'est la vocation, cela peut surprendre et cela m'a surpris !

Mais il y a pire :

- frontovik 14
"Il m'a suffit d'en lire la quatrième de couverture pour m'abstenir. Style ampoulé, superlatifs, indignation, raccourcis, promesse de dévoiler ce qu'on ne nous a pas dit... en général c'est caractéristique de la littérature négationniste, révisionniste, facho, d'extrême droite, et pas sérieuse."


La preuve, "les Juifs eux-mêmes se défirent de ce style ampoulé" (Voltaire, la Bible enfin expliquée par plusieurs aumôniers de S.M.L.R.D.P.) et l'opuscule de Stephane Hessel "Indignez-vous" prônant l'indignation ; ils sont partout....

- hilarion
"Oh vous n'avez pas vu l'auteur encore"
Voilà un propos chargé de sous-entendus....pour parler de l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale !

D'aucuns penseront que je suis, au pire, l'auteur de l'ouvrage, au mieux, de connivence avec lui. Il n'en est rien, je ne l'ai jamais rencontré. Mais je suis choqué par le procédé qui consiste à faire un procès d'intention à quelqu'un qui a consacré un temps considérable, sans aucun doute possible au regard de la mine d'informations et de références produites, à l'écriture de ce livre. C'est certain, les contorsionnistes de l'Histoire ne trouveront pas leur compte dans les argumentaires développés par Yves Mervin ; les bouffeurs de "Breiz Atao" non plus d'ailleurs. Mais est-il possible, aujourd'hui encore, d'utiliser une poignée de "nationalistes bretons égarés" comme cache-sexe d'une collaboration française aussi active qu'embarrassante ? C'est somme toute la question posée, et la réponse apparaît d'elle-même au fil du livre d'Yves Mervin, c'est NON !

Sur l'ouvrage en lui-même, le style n'est pas littéraire en soi, mais il ne s'agit pas non plus d'un roman ; l'organisation des chapitres peut surprendre à première vue, mais l'auteur a manifestement privilégié les thèmes à la chronologie, c'est un point de vue qui se défend au regard de la cohérence des têtes de chapitre. Ceux qui auront pris la peine, comme moi, de le lire comprendront ma remarque...La première partie replace, dans le contexte d'une seconde guerre mondiale en devenir, les acteurs et les éléments déclencheurs de celle-ci, ce n'est pas inutile tant s'en faut. C'est même indispensable pour avoir une vue d'ensemble du contexte et des relations entre les "amis" et les "ennemis" des années de guerre, les amitiés et les inimitiés entre les uns et les autres n'étant pas nées en septembre 1939.

À suivre..(sauf bannissement, ce qui est toujours possible)


 

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Fév 2012, 16:41

Bonjour Enklask,
Pourquoi toujours parler d'un bannissement (toujours possible)? La question n'est pas là.
Les contributeurs de ce fil te demandent tout simplement d'argumenter au niveau de ce livre. (et non pas de juger les mêmes contributeurs, comme tu le fais).
Tu as lu le livre - du moins les 300 premières pages - et tu t'en est fait une idée. OK!!
Un des contributeurs a demandé d'en faire un résume.
Désolé, mais ton message ne réponds pas à cette demande.
Je ne désire pas polémiquer au sujet de quelque chose que je ne maîtrise pas du tout et je laisserais donc le soin aux spécialistes pour venir te répondre.
Une chose cependant - et il faut que tu la saches - nous débattons ici en toute sérénité et ce n'est pas en mettant en ligne une critique, non pas envers le livre, mais envers les contributeurs, que tu vas arriver à ce que ces mêmes contributeurs vont venir te dire "Amen"
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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Enklask  Nouveau message 06 Fév 2012, 17:59

- frontovik 14
Déjà, le titre me parait curieux: Bretons ET Juifs sous l'occupation. Est ce qu'il parle des Juifs, des Bretons, des rapports entre les deux, (quel intérêt?), ou alors souhaite t-il assimiler le sort des Juifs et des Bretons, et pourquoi?

Dans le registre des titres curieux, je pourrais vous en proposer un florilège, au nombre desquels vous reconnaîtriez quelques morceaux d'anthologie littéraire susceptibles de provoquer chez vous tout un registre de sentiments, de la stupéfaction à l'indignation à n'en pas douter :

Voyage au bout de la nuit, Guerre et Paix, l'Idiot....

Mais le plus simple, et sûrement le plus logique, eut été de le lire, non ?

Quel rapport entre les Bretons et les Juifs ? Très probablement le même qu'entre les Français et les Juifs dans cette période troublée. Vous demandez "quel intérêt ?" il y a a évoquer les rapports entre les Bretons et les Juifs. Hormis le fait qu'un Breton puisse aussi être Juif, et inversement, il n'est pas inutile de faire état de la libération d' Israël Gesko, un commerçant juif de Lorient, prisonnier en Allemagne ; il fut libéré sur l'intervention d'un nationaliste breton membre du PNB.

Peut-être pourrions-nous aussi évoquer la mémoire de Leo Perutz, cet écrivain autrichien né dans une famille juive, qui fut reçu au Gorsedd de Bretagne (Breudeuriezh Drouized, Barzhed hag Ovizion Breizh, pour les Bretons) et qui devint un membre actif du comité de patronage de la revue "An Oaled" qui était éditée par Taldir (François Jaffrennou à l'état civil) ; il partit s'installer à Tel-Aviv.

Dans le même registre, il n'est pas inutile de citer l'intervention de Roparz Hemon, auprès de la Gestapo, en faveur de Denise Weill, une Alsacienne d'origine juive qui épousa Goulven Mazeas, commerçant à Saint-Brieuc.

Le même Roparz Hemon, objet d'une diatribe aussi constante que haineuse de la part de la "Libre Pensée", laquelle compta parmi ses membres André Lorulot, auteur de la "Bible comique illustrée" et de la "Vie de Jésus illustrée".

Au cours des années 1930, André Lorulot publie la Bible comique illustrée, puis la Vie de Jésus illustrée.
Les deux livres sont clairement antisémites. À une époque où l'antisémitisme allemand virait à l'attentat contre l'humanité, la Libre-Pensée contribuait en France à la diffusion de ces idées criminelles.

"Et Jésus était aussi barbare, aussi rétrograde, aussi magicien que son entourage incrédule, ignare et superstitieux.
Les Juifs de son temps étaient détenteurs d'une mentalité exactement semblable à celle des Arabes et des Nègres d'aujourd'hui."
La Vie comique de Jésus. André Lorulot. Éd. L'idée Libre 1934

http://www.contreculture.org/AT_Libre_Pensee.html


 

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Enklask  Nouveau message 06 Fév 2012, 18:33

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Enklask,
Pourquoi toujours parler d'un bannissement (toujours possible)? La question n'est pas là.
Les contributeurs de ce fil te demandent tout simplement d'argumenter au niveau de ce livre. (et non pas de juger les mêmes contributeurs, comme tu le fais).
Tu as lu le livre - du moins les 300 premières pages - et tu t'en est fait une idée. OK!!
Un des contributeurs a demandé d'en faire un résume.
Désolé, mais ton message ne réponds pas à cette demande.
Je ne désire pas polémiquer au sujet de quelque chose que je ne maîtrise pas du tout et je laisserais donc le soin aux spécialistes pour venir te répondre.
Une chose cependant - et il faut que tu la saches - nous débattons ici en toute sérénité et ce n'est pas en mettant en ligne une critique, non pas envers le livre, mais envers les contributeurs, que tu vas arriver à ce que ces mêmes contributeurs vont venir te dire "Amen"


1- Sur le bannissement : Je l'ai évoqué pour la simple raison que la sérénité, dont vous faites état, ne m'a pas paru des plus évidente au regard des messages publiés par certains contributeurs. J'en prends acte et merci d'avoir évoqué ce point essentiel pour un débat serein.

2- Je ne me mets pas dans le rôle d'un juge ou d'un censeur à l'égard de qui que ce soit, néanmoins il me semble normal de répondre à tel ou tel point de vue qui ne saurait constituer un argumentaire acceptable à la critique d'un ouvrage.

3- J'ai déjà abordé certains aspects du livre d'Yves Mervin et je pense poursuivre en ce sens à l'avenir.

4- Je ne fais aucun prosélytisme, d'aucune sorte et je n'attends aucun consensus des contributeurs ; j'attends seulement de pouvoir débattre, avec ceux qui auront pris la peine de lire l'ouvrage, de la matière de celui-ci, car, contrairement à ce qui a été avancé, de nombreux aspects de cette période troublée sont abordés, avec des témoignages et des références, qui ne peuvent que contribuer à l'avancée de la connaissance sur un sujet aussi controversé que la Seconde Guerre mondiale, et ce pour le plus grand profit de ceux qui sauront faire preuve d'objectivité et prendre le recul nécessaire.


 

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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Fév 2012, 19:56

Bonsoir Inspecteur,
Sans en faire une question personnelle, je constate que tu as souligné certaines remarques de mes petits camarades (qui a priori n'ont pas lu le livre), mais rien sur les miennes (qui en ai terminé la lecture avant de trouver un coin d'étagère à boucher).
Toujours d'actualité mon histoire musicale, voir page 1.

Enklask a écrit:1- Sur le bannissement :
Pas de risque avec moi, je suis "juste" membre.

Enklask a écrit:2- Je ne me mets pas dans le rôle d'un juge .... à la critique d'un ouvrage.
Voir ci-dessus.

Enklask a écrit:3- J'ai déjà abordé certains aspects du livre d'Yves Mervin et je pense poursuivre en ce sens à l'avenir.
Mais, c'est tout l'intérêt de ce genre de forum !

Enklask a écrit:4- Je ne fais aucun prosélytisme,
Pas si sûr ....
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Re: bretons et juifs sous l'occupation

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 06 Fév 2012, 20:46

....je ne sais pas où on va...mais on y va tout droit !


 

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