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Peter Longerich

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Re: Peter Longerich

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 02 Fév 2011, 19:26

carnoy123 a écrit:Bonjour,

Alors je résume:
dingues = fous = déments = irresponsables = à envoyer dans un asile psychiatrique = ne peuvent pas être jugés !
Connait-on des ouvrages qui traitent de la question sous cet angle ?

NB: j'insiste sur la formulation provocante de ma question, et j'aimerais avoir l'avis des membres du forum sur ce sujet !

Pourquoi selon vous les SS n'auraient pas eu droit à être jugé du fait qu'il seraient dingues fous et déments? Qu'est ce qui vous permet de dire cela?


 

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Re: Peter Longerich

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Fév 2011, 20:49

Les généralités du genre «les SS étaient tous des demeurés» ne sont pas vraiment la tasse de thé des historiens. Vous semblez vous-mêmes répondre à la question en émettant certaines options de réponse.

Je crois qu'il y avait parmi eux des gens aussi différents qu'une société peut en comporter, mais adhérant à une idéologie malsaine qui, soit par conviction, par effet d'entraînement (le doigt pris dans l'engrenage), ou encore agissant contre leur propres principes, se sont commis dans un système criminel abominable à un degré différent selon leur engagement. Il va de soi que je considère que la majorité d'entre eux se retrouvent dans la première catégorie que j'ai citée.
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Re: Peter Longerich

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de brehon  Nouveau message 02 Fév 2011, 22:26

Bonsoir,
hilarion a écrit:Pourquoi selon vous les SS n'auraient pas eu droit à être jugé du fait qu'il seraient dingues fous et déments? Qu'est ce qui vous permet de dire cela?
Je pense que Carnoy123 fait référence à l'article 122-1 du Code Pénal.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20101212
Les SS n'étaient ni fous ni déments mais convaincus d'appartenir à une race soit-disant supérieure leur donnant droit de vie ou de mort (surtout de mort) sur toute personne dont l'apparence ne leur plaisait pas. Ils étaient tellement courageux qu'ils s'en prenaient à des nourrissons de quelques jours ou à des vieillards grabataires.
Ils étaient parfaitement conscients de leurs actes et donc tout à fait aptes à être jugés.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Peter Longerich

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Fév 2011, 09:21

Les dirigeants nazis, et particulièrement le premier d'entre eux, sont des gens diaboliques, des preneurs d'otages au long cours qui ont d'abord pris en otage le peuple allemand en 1933-34, d'incendie du Reichstag en nuit les Longs couteaux. A la fois leur habileté est très grande, et leurs trucs peu nombreux : ils sont on ne peut plus faciles à repérer historiquement. Pour faire obéir les gens (les SS comme les autres), ils les salissent d'abord à leurs propres yeux.


Je verse au débat un texte fort célèbre, qui gagnerait à être enfin lu par des yeux d'historien ou encore de politologue, et non plus seulement de moraliste un peu nunuche :

Quand ils sont venus chercher les communistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas communiste.

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus chercher les juifs,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas juif.

Quand ils sont venus chercher les catholiques,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas catholique.

Puis ils sont venus me chercher,
Et il ne restait personne pour protester.

(pasteur Martin Niemöller, Dachau, vers 1942)

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Re: Peter Longerich

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de BAST  Nouveau message 03 Fév 2011, 12:24

Bonjour, je ne crois pas du tout au fait qu'ils leur manquaient le sens du bien et du mal.
Si les SS n'avaient pas de consicence se seraient des animaux et jusqu'à preuve du contraire un animal n'agit que pour le bien de son clan et de sa survie... dans le cas des SS c'est totalement différent, ils savaient plus ou moins ou ils mettaient les pieds en épousant l'idéologie nazie
je dirais aussi que pour la grande majorité qu'ils ont été idéologiquement trompés dans le sens ou il ont subi un véritable lavage de cerveau. d'ailleur l'endoctrinement se faisait même chez les enfants tout ça pour dire que il y avait bien manipulation idéologique des consciences.
C'est un phénomène tout à fait comparable aux mouvements sectaires du genre "scientologie" de nos jours...

Sur wipikédia: La folie désigne, en langage populaire, l'état d'une personne dont le discours et/ou les actions, le comportement ne semblent avoir aucun sens pour l'observateur. Elle peut être passagère ou perdurer, être provoquée ou exister à l'état de base. La folie, en terme psychiatriques, recouvre plusieurs réalités et des termes plus spécifiques sont utilisés par les spécialistes (psychose, schizophrénie, catatonie, paranoïa, trouble bipolaire, etc.). Ce qui n'est pas le cas chez les SS qui ont été arrêté et jugé à Nuremberg.
Je crois que chez les SS c'est tout le contraire, tout est calculé, organisé et froid même si certains parmis eux ont été manipulés.
Ceci dit il y avait les donneurs d'ordres et les exécutants et je crois très sincèrement que parmis les exécutants il y avait de vrais criminels et des criminels potentiels, des gens aptent à faire le mal sans que cela ne leur posent aucun problème; je pense notamment aux horreurs commisent par la division dirlewanger sur le front de l'est.

C'est un débat intéressant qui vaut la peine d'être développé.


 

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Re: Peter Longerich

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de BAST  Nouveau message 03 Fév 2011, 14:24

Je voulais dire que les donneurs d'ordres sont tout aussi criminels que les exécutants et que donc plaider la folie pour minimiser je ne sais quoi au sujet des SS ne tien pas la route du moins pour moi. Même si Eichmann n'a tué personne de ces propre mains il fut responsable de la logistique de la "solution finale" en organisant notamment l'identification des victimes de l'extermination raciale prônée par le NSDAP et leur déportation vers les camps de concentration.

Eichmann a donc du sang sur les mains!


Aussi attention, je ne suis pas entrain de minimiser les horreurs commisent par la SS entendons nous bien.
C'est un sujet tellement délicat qu'il est difficile de bien énnoncer et poser sa réflexion pour éviter toute interprétation.
je suis d'acord sur le fait qu'un ou des fous peuvent être organisés, mais les observateurs à l'exterieur vous diront que c'est un vrai bordel à mettre en place voir impossible à faire dans la réalité sauf pour des fous bien évidemment.
Chez les SS la planificaction et l'extermination des juifs avec la solution finale ne me semble pas être le plan de fous mais bien au contraire un plan mûrmement réfléchit de gens totalement conscient de leurs actes et des conséquence que cela aura sur l'avenir.


Pour revenir aux exécutants il y avait de tout des criminels et de futurs criminels.
Quand je parle de manipulation c'est au niveau idéologique que cela se passe, l'endoctrinement quel qu'il soit aliène et inhibe l'intelligence. l'individu est pris au piège d'un système qui le prive de toute réfléxion et de morale et c'est bien pour ça que nombreux ont été les SS à dire qu'ils n'ont fait qu'obéir aux ordres, lors de leur procés. Donc point de folie la dedans.


 

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Re: Peter Longerich

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de BAST  Nouveau message 03 Fév 2011, 16:46

Re.
Pour les fous je faisais une généralité, je ne parlais pas des SS et de leurs projets d'extermination qui est le fruit d'un travail méthodique axé sur une idéologie raciste qui prône l'infériorité des races.
les fous peuvent aussi imaginer des plans destructeurs, tuer avec une extrême barbarie mais la plus part du temps ces personnes là sont enfermés et ne peuvent pas agir à grande échelle.
Avec les SS et les cardres dirigeants qui ont planifiés la solution finale c'est autrement plus complexe et plus difficile de dire qu'ils étaient fous. C'est justement ça qui est effroyable quand on y pense.

Il ya effectivement une folie, une forme de dérapage collectif dans l'acte de tuer des millions de gens car l'humain est capable du pire, et de ce fait c'est très facile de se laisser emporter et de basculer vers les forces du mal surtout lorsque l'on est très influençable voir lobotomisé par une idéologie.
(Je n'arrive pas vraiment à bien expliquer mon idée mais je crois que c'est là ou se situe le problème. Je ne suis vraiment pas un spécialiste sur ce sujet, mais d'avis générale je suis entièrement d'acord avec vous sur l'ignominie du régime nazi.)Dans tous les cas les SS on eu un comportemant criminel qui a mon humble avis ne relève pas à l'origine d'une folie collective.
Car sinon je pense, sauf erreur de ma part, que certains dirigeants du régime se seraient opposés à l'idée de mettre en place de telles atrocités.
Mais je suis sûr que d'ici là des personnes plus à même d'en expliquer les raisons viendront apporter leurs pierres à la discussion, moi je commence à perdre pied et d'arguements...

Bien à vous.
;)


 

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Re: Peter Longerich

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 04 Fév 2011, 18:47

N'oublions pas dans ce débat, la propagande interne. A savoir, depuis leur plus jeune âge, on explique à ces valeureux guerriers qu'ils sont une race supérieure, qu'ils incarnent la pensée idéologique du bon Adolf et qu'ils ont le feux vert pour leurs actions de purification par le fer et le sang. Cela se traduit par des actes de courage notables sur le terrain militaire et en arrière par des actes de "bravoure" indéniables comme Oradour. Je me demande si quelqu'un ne leur a pas promis l'absolution pour l'ensemble de leur oeuvre?
A travers plusieurs livres, ceux qui ont affronté les SS parlent de leur valeur combative. Certes! mais hors du champ de bataille, ils ressemblaient plus à des bêtes. Quoiqu'en y pensant bien, quand on voit ce qu'ils ont fait des prisonniers canadiens à l'abbaye d'Ardenne on peut se demander si la bestialité n'était pas dans les gènes...
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: Peter Longerich

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 06 Fév 2011, 15:14

Horizon, tu peux préciser ta remarque? Je ne comprends pas très bien ce que cela vient faire dans le débat sur les SS?
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Re: Peter Longerich

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 12 Fév 2011, 07:14

Je reviens au livre de Peter Longerich, j'en suis à la moitié. Bien que je en sois pas un spécialiste en matière de connaissance d'Himmler, ce livre est particulièrement intéressant il passe en revue toutes les facettes de cet homme son caractère calculateur, sa main mise sur la SS. Le travail de synthèse de l'auteur est pertinent et tres bien fait


 

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